Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
20.03.2010 11:46 - Особености на историческия автохтонизъм
Автор: mglishev Категория: История   
Прочетен: 12329 Коментари: 40 Гласове:
3

Последна промяна: 22.03.2010 11:30

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg

Докато си говорим в блоговете (и на още няколко места с други събеседници), забелязвам някои общи характеристики на автохтонисткия "дискурс", както биха го казали в "Литературен вестник". Доста показателни. Тези харатеристики се отнасят до отношението към темите на разговор и към опонентите на автохтонизма. Без особена подредба ще нахвърля наблюденията си тук. Това са само фактите, без коментар към тях. Смятам ги за интересни, доколкото автохтонизмът вече е доста силно убеждение по исторически въпроси. Тук не разглеждам вероятните причини за появата и разцвета на това относително ново течение в историческите представи на част от българите за далечното минало на страната и народа им. Може би си струва да отбележа, че един от първопроходците на българския автохтонизъм е журналистът Стоян Шангов, работил в началото на ХХ в. И Ганчо Ценов, разбира се.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Основното автохтонистко убеждение е, че българите са генетично, езиково и културно-исторически потомци и наследници на античните траки.

Автохтонизмът отхвърля демографското и културно значение на варварските миграции на Балканите и в цяла Европа в ІІІ-VІІ в. Повечето автохтонисти са убедени, че славянско нашествие в VІ-VІІ в. няма, а някои вярват, че цялата славянска езикова група е рожба на руска пропаганда.

Автохтонистите смятат езикознанието като наука за несъстоятелно и средновековните източници за фалшификати. По този начин се разграничават рязко от конвенционалните научни методи на изледване. Същевременно сами често прибягват до така наречените "народни етимологии".

Автохтонистите са убедени в съществуването на заговор срещу българското минало. Това прави убежденията им повече теория на конспирацията отколкото хипотеза за произхода на конкретен народ.

Склонни са да смятат опонентите си за част от заговора. Всяко изказване против автохтонизма е схващано като проява на противобългарски убеждения.
 
По принцип изпитват недоверие и към античните автори, но с двоен стандарт - някои от античните все пак казват по нещо вярно там, където се появи бегла възможност за тълкуване на техен текст в полза на родството между траки и други народи (като предположението винаги е в полза на тракийското влияние над съседа).

Убедени са, че траките/българите са едновременно автохтонни и че са пътували много (като номадите, но... без да са номади).

Смятат, че "номад" и "варварин" са оценъчни термини.
 
Автохтонистите са убедени, че траките са имали своя писменост, различна от гръцката, линеарната, финикийската и фригийската. Често обаче допускат, че тези графични системи са повлияни от тракийската.

Отъждествяват всички неавтохтонни теории за произхода една с друга. За автохтонистите остава общо взето неизвестно, че иранската, полиетничната степна и тюрко-алтайската теории са в спор помежду си.

Автохтонистите често преминават в забележки на лична основа по време на спор. По това донякъде напомнят някои фундаментаристки социалистически позиции - като отхвърлянето на обективизма в историографията.

За тях патриотизмът е водещо убеждение, а не толкова търсенето на фактите. Те смятат, че патриотизмът е достатъчно основание за всяко едро заявление. За тях автохтонизмът е по-скоро кауза отколкото научна теза.

Автохтонистите имат предпоставена теза, в чиято полза търсят доказателства. Този подход ги отличава силно от конвенционалните учени, които първо натрупват маса от факти, а чак след това я тълкуват.

Имената на историци като Васил Златарски и Петър Мутафчиев са анатема за автохтонистите. В тези автори те виждатпроводници на чужди интереси, а не учени.

Автохтонистите обикновено не познават най-новата историческа и археологическа литература на специалистите и се борят с твърдения отпреди двайсетина-трийсет години.

Автохтонистите са склонни да омаловажават, а в някои случаи - и да отхвърлят Великото преселение на народите като демографски фактор в историята на Европа.

Периодичните нахлувания на нови индоевропейски народи са terra incognita за автохтонистите. Според мнозинството от тях траките са автохтонно балканско население, родствено с предгръцките пеласги и критски минойци, а не с индоевропейци като ахейските гърци.

Автохтонистката хипотеза за произхода на българите не се изчерпва само с етногенетичните процеси. Тя обхваща историята на Средиземноморието, Черноморието, северна Африка и Средна Азия и я тълкува неизменно в полза на твърдението, че в предантичните периоди, Античността, а защо не и Средновековието българите/траките са (единен) етнос, доминирал политически, демографски и културно над огромни територии.

Автохтонистките идеи не са формирали стройна хипотеза. Различните автохтонисти имат различни представи и частни насоки на интерес, където се задълбочават. За едни е привлекателна епохата на Константин Велики, за други - древният Египет, за трети - шумеро-акадската, вавилонската и асирийската цивилизация, а четвърти се интересуват от въпроси на кирило-методиевистиката докато пети четат основно Херодот. Всички те имат значителни противоречия едни спрямо други, но ги пренебрегват.

Автохтонистите често си служат с понятия като "укриване" и "разкриване". Водени са от нещо като чувство за мисия към българщината. Обичат да смайват публиката със смели и несъмнено патриотични твърдения. 

Не се интересуват от история на комуникациите, дипломатическа история, история на ежедневието. Предпочитат да се задълбочават във въпроси, които схващат като политическа теория и един вид фолклористика на древните общества. Археологията ги интересува сравнително слабо.

Автохтонистите са привлечени предимно от изводи; пътят на достигането им ги интересува относително малко.

Няма застъпници на автохтонизма  сред историците, класическите филолози и археолозите. Обикновено става дума за лица от така наречената техническа интелигенция, юристи, журналисти, писатели или лекари, за които историята е вид хоби.

В писането си автохтонистите често използват изобилие от главни букви, гръмка реторика и удивителни, което отново ги отличава от принципно сдържаната конвенционална научна проза.

Автохтонистите не се влияят от опонираща аргументация.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Възможно е с времето да добавя още бележки към този кратък списък. Ще се радвам, ако и други го направят.

Горните наблюдения се отнасят преди всичко до автохтонистите в България. Доколкото знам, автохтонни исторически идеи има у руснаци, турци, французи и британци.

В Русия те свързват днешното население на европейските части от страната със скити и сармати. Като и руските автохтонисти са любители на бомбастични твърдения. 

В Турция става дума за произхода на днешните жители от античните фригийци, лидийци и кари. Крайните предположения и липсата наинтерес към твърденията на конвенционалните университетски учени са налице и там.

Във Великобритания автохтонизмът е от по-различен. Там представителите му са университетско течение учени-историци като Дейвид Рос от Абърдийн, които смятат, че келтско нашествие в Британия не е имало, а езикът и културата на Шотландия, Уелс и Ирландия се дължат на мощното влияние на галски търговци и друиди в Британия в периода VІ-І в. пр. Хр. Спорът им с мнозинството техни колеги с конвенционални убеждения тече в рамките на академичния дискурс.
 
Във Франция автохтонизмът е донякъде институционализиран. Без да отхвърля Великото преселение на народите и нашествията на франки, бургунди и готи, френската образователна система отдава най-голямо значение на галския субстрат в етногенезиса на съвременните французи.

----------------------
Разбира се, най-безумен е другият български автохтонизъм - този на Македонската Академиjа на Науките и Уметноста. Няма нормален българин, който да не се отнася с насмешка към претенциите на братовчедите ни за античен произход. Същевременно обаче мнозина нормални българи се гордеят със своя собствен античен произход. Явно не си дават сметка, че едно официализиране на автохтонизма тук би дало легитимност и на БJРМ-овските претенции и би утвърдило моралното право на македонските комшии да твърдят, че не са българи. Древните македони все пак не са траки, пък и в БJРМ все пак признават някакъв славянски елемент в етногенезиса си, докато родните автохтонисти тук смятат "славянин" едва ли не за мръсна дума. На това отгоре траки и македони често са били във вражда помежду си (още от преди времената на Филип и Александър, а и по времето на войните на Диадохите и Епигоните), така че евентуален успех на автохтонната хипотеза в България и въвеждането й в образователната система биха доказали в очите на публиката, че всъщност македонците и българите не просто са два отделни народа, а и врагове от хиляди години насам (защото публиката на Балканите все още вярва в такива неща като "братски народ" и "изконен враг").
Дотук с патриотизма на автохтонистите. Привържениците на тракийския ни произход уж искат да възвеличават България, а де факто работят против българската кауза в Македония.
Ако в МАНУ се усетят, първото задгранично признание на автохтонната българска хипотеза ще дойде от Скопие :)



Тагове:   траки,   особености,


Гласувай:
3
0



Следващ постинг
Предишен постинг

1. baletlnetpepas - Без да съм
20.03.2010 17:08
от историците, класическите филолози и археолозите, мога да кажа че съм съгласен с класическите, и по - академични представи за българската история и споделям леко ехидното им отношение към т.нар. от теб "Автохтонисти" (признавам, термина ми бе неизвестен, докато не попаднах на блога ти).

Все пак, лаически, мога да посоча и известна незадоволителност и на акадамичните теории.

На първо място това е внезапното изчезване на траките. Някакси обяснението, че видиш ли славяните пристигат и заварват един опразнен Балкански полуостров винаги ми е звучало някак необясняващо. Мога да приема, че го заварват опразнен от византийски легиони, т.е. без някаква сериозна центарлизирана власт, но не и от хора.

На второ място, бъркотията по отношение на прабългарите ми изглежда ужасяваща - хем са войни, хем са скотовъдци, хем са държавотворци. А броят им напоследък расте с главоломни темпове от 30 000 преди 1989, напоследък чувам някакви цифри от 100 000, 200 000, че и 500 000 души. Лично на мен дори и цифрата от 30 000 души ми изглежда силно преувеличена в случай, че са скотовъдци, защото ако приемем, че един скотовъдец притежава средно 30 овце нашите предци ще трябва да са направили истинския подвиг не в Онгъла, а като са прекарали 1 200 000 овце през Дунава.

Ако приемем, че са били просто едно войнстващо племе, смятам че броят им трябва да е много по-малък (знам, че с аналогиите в историята трябва да се внимава, но все пак Уилиям завзема Англия с 5 000 души).

Интересно ми е какво би показало едно мащабво проучване на гените на българите (не знам дали има такова). Готов съм обаче да заложа на една смела хипотеза. Генетично ще се окажем траки, без обаче това да доказва тезата на "Автохтонистите", защото смятам, историята е не толкова движение на големи групи хора, а на малки групи, които обаче налагат идеите си върху големите маси заварено население.
Така траките само за столитие се превръщат в славяни, а след това,също така бързо приемат и държавната идея от българите.
цитирай
2. mglishev - На един акъл сме
20.03.2010 17:27
Отношението ми е тежко ехидно, ако трябва да бъда искрен.

В академичната проза наистина има пропуски, дискусионни места и неточности. Проблемът у нас е, че историците и археолозите рядко се четат едни други и рядко си ходят на публичните доклади. Аз съм късметлия, че имам приятели-археолози.
Освен това много наши историци просто не ползват чужди езици - нито класически, нито модерни. Което ги обрича на изостаналост и изолация.

Славяните не заварват полуострова изведнъж опразнен. Славяните идват за постоянно в началото на VІІ в. Още от ІІІ в. започват най-различни негативни процеси, които имат катастрофален ефект върху тракийското население. Нямам проблем да ги изброя, ако ти е интересно.
1. Много преди римляните гърците и елинизираните македони имат сериозно влияние върху езика и културата на Тракия. Има ги и тракийските влияния над Гърция, разбира се - особено в религията.
2.. Римската армия, базирана по Дунав оставя голям брой ветерани да се заселват на Балканите и да взимат местни жени. А войниците са от всякакъв произход - гали, нумидийци, гърци, германи... каквито се сетиш. Много траки пък също влизат в армията и на свой ред са пращани да служат я в Галия, я в Месопотамия, където остават.
3. В ІІІ-VІІ в. Римската империя, армията и провинциите страдат от поредица граждански войни, репресии на императорите срещу бунтовни градове (например Тесалоника и Византион) няколко големи епидемии и най-вече от варварските нашествия. Славяните не са първите нашественици, а поредните. Преди тях на Балканите са нахлували, грабили, поробвали и рушили още готи и хуни. Заедно със славяните често се движат и авари, които изселват част от старото романизирано население към Панония.
В VІ-VІІ в. български отряди също са нахлували през Дунава и грабили още доста преди Аспарух.
Някакви потомци на старото тракийско население, разбира се, има оцелели при появата на българите. Но са малобройни, християни са и говорят провинциален гръцки и латински с тук-там някоя местна дума.
цитирай
3. анонимен - автохтонизъм във варианта блог.бг е някава щура забава
20.03.2010 17:28
на приятелска група с образование различно от история и филология.
Първоначалото си помислих, че имат някакви тези и искат да ги изследват, но веднага установих, че единственият им аргумент в спора с науката е функцията delete на клавиатурата и обидни квалификации.
Така че не си губи времето в четене на безсмислена пропаганда. Тя е за зомбирани на непросветени хора и някакви мераци в 2010 да "възпитават патриотизъм" (каквото и да разбират под това)
Дано се намерят някой лингвист да им даде положителна рецензия.
Редно би било поне да си напишат какво са завършили. Но в БГ е така - всеки разбира от всичко.
И добре че навреме спрях да посещавам един блог, че бях на път да си сменя фамилията.
Сн Серафимова
магистър ФКНФ, СУ
цитирай
4. mglishev - За българите
20.03.2010 17:38
Те пък вероятно не са мизерната бройка, за която споменава Димитър Ангелов, но не са и някакви неизброими стотици хиляди завоеватели, както би казал Петър Добрев или Божо Димитров. Вероятно става дума за приемливото средно положение - докъм 200 000 души, вероятно при изцяло военизирано мъжко население. Българите вероятно познават земеделието, но то не им е единствен източник на прехрана. Все пак номадството не е пълна диващина, а конкретен начин на живот, свързан с определена територия, която се владее и стопанисва - номадът повтаря маршрута си целогодишно. Има я и възможността подчиненото население (в случая оцелели романизирани траки и славяните) да добива земеделски продукти за българските си господари. Във Франция такова е положението с покорените романизирани гали и господарите франки.
Уилям все пак не създава кралство Англия, а го окупира. Неговите 5000 воини не са нито само нормандци, нито пък са всички нормандци.
За генетика не се наемам да говоря, но вероятно големият процент ще отиде към индоевропейски общи гени, защото и траките, и славяните са си индоевропейци.
цитирай
5. mglishev - Сн С,
20.03.2010 17:50
точна си до последната запетая :)
цитирай
6. анонимен - но и ти си прав,
20.03.2010 18:10
сега влязох в блога на спароток и приятно се изненадах...точно така спори и доказвай...те нека трият.
всъщност и аз първоначално бях възмутена, че подвеждат читателите с фалшива информация и затова опитах...после необичайно за мен изгубих инетерс и си казах, който е учил- учил, който не-да учи..
но си абсолютно прав..пиши, спори...а да стигат вече фалшификатите.
искрени поздравления
Сн С
въпреки всичко си мисля, че спорът трябва да бъде преместен в научните среди, за да е ефективен за всички и особено за обществото..тук повече е губене на време..
цитирай
7. mglishev - На мен
20.03.2010 18:18
блогърството ми е забавление, нищо повече. Иначе знаеш какъв е спорът при историците относно произхода на българите - между иранската и тюрко-алтайската теории. Аз клоня повече към тюрко-алтайската, но умерено. Иранската също си има добри страни. Може би един ден ще публикувам своя теория, защото гледам, че има хляб, масло и сирене в тая насока :)

А автохтонизмът е не само хипотеза, която оспорвам. Той вече има толкова прояви и течения, че си заслужава отделно науковедско или културологично изследване.
цитирай
8. анонимен - да дискутираме
20.03.2010 20:57
поздравления за написаното. предполагам си чел някой от моите коментари и знаеш позицията ми. относно българите мога да кажа следното. сам знаеш че първото им споменаване е в анонимния римски хронограф. по ценни обаче са ранните арменски сведения. те показват че през 5 век българите са стабилно засвидетелствани на север от Кавказ. имат и няколко десетки града, които явно са взели от предшестващото население. има и няколко реки които носят техните имена. поради тези факти може да се направи изводът, че та са по тези земи поне 100 - 200г., т. е. някъде от 3век, а защо не и от по - рано. важно е и друго в 4 век те се споменават с общото име българи, което би могло да означава че вече са консолидирани и не се делят на разни родове и отделни племена. тва отново показва по продължителен процес, освен ако не се приеме че това обобщение на името е дело на чуждите автори, но факта че самите българи наричат реките на себе си показва че това нее така (купи булгар. кучи булгар, чдар булгар). мисля че ще приемеш че процесът на самоосъзнаване по правило е продължителен.
мен ако питаш българите населяват тези земи вероятно от около 2 - 3 век, тъй като в описанието на Плиний и Клавдий Птолемей липсват. Къде са били преди това не знам. може да са дошли по тези земи от юг под каспийско море, но това предполага преминаване на Кавказ и справяне на народите които са там. може и да е от север. има и едно другои нещо Птолемей и Плиний не споменават нищо за българите и при описанието им на източните земи. това може да е по няколко причини:
1.живели са извън полезрението на авторите, т. .е по на изток - североизток.
2.толкова са незначителни че не са известни или не си заслужава да бъдат споменати.
3.известни са под друго име и после са се отделили.
4.подчинени са на по силен етнос и се отъждествяват с него, или за това тяхното име не може да изплува. (има такива примери - например астите стават известни едва след походите на Филип, тъй като одрисите са разгромени и астите изплуват).
цитирай
9. анонимен - да дискутираме
20.03.2010 22:12
Сн С
въпреки всичко си мисля, че спорът трябва да бъде преместен в научните среди, за да е ефективен за всички и особено за обществото..тук повече е губене на време..[/quote]

такъв спор в научните среди няма и никога няма да има.
цитирай
10. анонимен - @9 - да уточня,
21.03.2010 12:22
под спор - имах предвид усилията и потенциалът на знаещите да се пренесат към научните спорове, а не темата за автохтонизма..
и за мен хипотеза за т.нар автохтонизъм е много претенциозна дума за тия пропагандни компилации..
Сн С
цитирай
11. mglishev - Тука
21.03.2010 15:36
имаш право. Ама аз си признавам честно, че тука е за забава само. Пък и научих доста. Знам ли, може от това да излезе някоя дебела "Обща, частна и специална теория на автохтонизма в Интернет" ;)
цитирай
12. анонимен - @11 - ааа не, не спирай да се забавляваш
21.03.2010 15:46
също и "да дискутираме"...и за минимилизиране щетите от градушката
Сн С
цитирай
13. mglishev - В "Бойна слава"
21.03.2010 15:48
автохтонщината я громят с груби средства.
цитирай
14. анонимен - @13 - изнеси си блога си във Фб
21.03.2010 16:03
доста хора обичат история..и ще знаят за "бойна слава" и други
разбира се че с "груби средства"... автохтонщината в бг вариант се оказа много вредно явление ...
трябват изследвания безспорно...но научни
Сн С
цитирай
15. mglishev - Това
21.03.2010 16:07
за Суратлъ-дефтер няколко пъти си ми го казвала. Как се прави?
цитирай
16. анонимен - историофоб
21.03.2010 18:43
по хистори ченъл един швед има поредица за митовете в шведската история - викинги, готи и т.н. Имате късмет че не знаете турски и не може да четете дивотиите по турските форуми.
цитирай
17. анонимен - по древни от мислимото по първи от ...
21.03.2010 20:17
по древни от мислимото по първи от мечтаното - това е мечтата на хоби-историците
цитирай
18. mglishev - :)
21.03.2010 20:24
Историофобе, това сигурно ще ми е интересно, скандинавските старини са ми на сърце :)
Ползвам турски, но не много добре. Нямам намерение да им чета глупостите - по форуми, особено на Балканите нивото е, общо взето, отвратително. В гръцките, БЮРМ-овските, сръбските и румънските форуми също е голяма простотия. Американските, френските, английските и руските обаче са повече на ниво. Оттам съм научавал за книги и съм чел страхотни неща. Не знам никакви италиански форуми, а за съжаление не ползвам немски и испански, та да се ориентирам и там. Хубавото е, че по английски форуми пишат много немци и скандинавци.
Но четенето на форуми за съжаление яде време. Ако някой плащаше за изследване на форумните исторически моди, бих чел по цял ден, че и бележки бих си водил :)

"По-древни от мислимото и по-първи от мечтаното" е най-якото определение за автохтонщината, което съм чел. Аферим!
цитирай
19. анонимен - Благодаря за поста!
22.03.2010 11:06
Снощи се зачетох в постовете на един блогър, с име на тракийски вожд и .... скоро вече не знаех на кой свят се намирам и откъде ми го говорят! Прекалено много хора с поетична настройка живеят в тази държава, а уж сме били нация техническа! ;-)
цитирай
20. mglishev - Е, да
22.03.2010 11:13
Тракийските работи са доста популярни тук. Но не сме нация техническа, а държава на духа, дето викаше Лихачов :)
цитирай
21. анонимен - А що се отнася до генетиката
22.03.2010 11:43
един ден можем и да се изненадаме от нейните заключения за произхода ни. Не съм запозната с методологията, на която се опира и доколко можем да й се доверим към днешна дата на заключенията, които прави, но си спомних за онова изследване, което BBC, огласи преди няколко години:
"В БЪЛГАРИТЕ тече 17% келтска, 42% тракийска, 12% славянска, 12% прабългарска и 17% кръв от племето пеласги, населявало Балканите преди идването на гърците."
Смешно, смешно, ама...току виж... :))))
А иначе всеки може да си направи подобен генетичен тест. В нета има информация за лаборатории и цени. На който му стиска, разбира се.:)
цитирай
22. mglishev - Там съм бос
22.03.2010 11:59
С генетика не смея да се занимавам, за тая работа си има специалисти. На мен ми дай история, езици и археологически данни.
Имам си съмнения в резултатите на това британско изследване, разбира се. Например очевидно са пропуснати тюркските гени (като не става дума дори само за османските турци или за прабългарите, а още за узи, гагаузи, татари, кумани, караманлии и печенеги), както и евентуални западноевропейски - романски и германски, пък около Чипровци и досега има семейства с общото прозвище Нямши, тоест немци. Няма ги и угро-финските, а някакво маджарско влияние вероятно има. Не е уточнено какво значат тези 17% прабългарски гени - тюркски ли са, тракийски ли са, ирански ли са... Пропуснат е и гръцкият елемент, а такъв особено по Черноморието има.
Келтският, тракийският, славянският, а може би и прабългарският елемент (ако са прави автохтонците или иранистите) би трябвало да са донякъде еднотипни - нали става дума за общ индоевропейски генофонд.
цитирай
23. sparhawk - според мен
24.03.2010 20:01
проблемът е, че власите се събудиха римляни и другите също видяха, че може. Няма лошо. Аз лично бях покъртен когато един автохтонист във влака ми обясни как траките-българи мигрирали по посока египет, където създали местната цивилизация и после се върнали обратно с великото преселение на народите, ставайки хем мигриращи, хем местни. После цяла нощ съм симулирал, че спя...
цитирай
24. mglishev - :)
24.03.2010 20:15
Аз нямам проблем с твърдението, че румънците и изобщо балканските власи произхождат от старото романизирано население. За това си има достатъчно данни. Майтапът е, че власите вероятно нямат общо с даките(както го е измислила тъпата им пропаганда), а с едно друго романизирано население, към което нашите автохтонци питаят особена любов.
Не съм изтрещял окончателно, знам, че звучи идиотски :D Но историята е пълна с парадокси.

Вярно е, че нашите тупани завиждат на румънците за римската и на гърците - за елинската пропаганда. Македонските братчеди са най-хитри - техният автохтонизъм върви на опашчица след гръцкия, което вбесява гърците и забавлява нас :)
цитирай
25. sparhawk - според мен
24.03.2010 22:01
се подхожда безотговорно. Да се плати на някой спец по извънземните да докаже, че извънземни са ни предтечите и ще ударим всички в земята.
цитирай
26. анонимен - най-важната особеност при бг автохтонизъм в блог.бг
24.03.2010 22:18
е триенето на коментарите на възпитаника на НГДЕК и СУ...
тъкмо ми стана интересно...и хоп коменатрът изчезна ..айде обратно към скуката
да, трябва да се спазват добрите маниери..ососбено с непредвидените в сценария опоненти
а най-хубавата особенст е, че на НГДЕК и СУ това не му е проблем...време му е за специализация
Сн С
цитирай
27. mglishev - Евалла
25.03.2010 00:12
Ястребе, което си е верно - верно си е. Аз това отдавна съм го писал, айде да не се самоцитирам, ама бугарите сме си директно паднали от Марс :)

Сн С, дреме ли ти? А кой куминтър са ми заличили, та да им се подигравам?
Но все тая, това е само блогърство, не е хазарт на по кило кръв. Истинските лафове текат другаде и ти добре го знаеш. Тук е за спаринг.
цитирай
28. анонимен - @27 - сърцето ми се къса...
25.03.2010 10:03
...а според марсианските автохтонисти коренното им население бяше нещо индийци,..индианци... трако-пеласги...абе българи..за писмеността ..после ще кажа

и както е прието в в блога - усмихнат ден!
Сн С
цитирай
29. анонимен - Автохтонистите не се влияят от о...
31.03.2010 03:10
Автохтонистите не се влияят от опонираща аргументация!
цитат на автора

Единствената аргументация на тюркските учьони се казва "бан" в контролирани от официални историци форуми!Както беше отбелязано за форума "бойна слава"-антибългарски форум!

Като пример да попитам mglishev съвсем спокойно да видим как ще се аргументира!
Установено ли е мястото на битката на Аспарух с Константин Погонат от българските учени и проучван ли е терена и ако не защо(като предположение)?
Има ли автора някакви аргументи в полза на богът Тенгри ,освен някакви фантазии?
Някакви държавни знаци да са открили българските учени(монети,печати) става въпрос за "прабългарите" и някакви паралели с тюрко- монголите?

поздрав


аз като любител автохтонтонист имам още въпроси ,за някои вече имам отговорите!
цитирай
30. mglishev - Кой от какво се влияе
31.03.2010 06:04
Пардон, авторът на постинга не се смята за "тюркски учьон", а за български учен :) Няма нужда да примирам от любов по руснаците, комунистите или когото и да е, за да смятам тюркската теза за убедителна. Едното е история, другото е политика. Не ги смесвам.

"Официални" историци няма. В университеттите на мода е по-скоро иранската, а не тюркската теза. Професорите като Г. Бакалов и други преподаватели като Цв. Степанов не са нито "тюркски учьони", нито автохтонисти, а нещо трето. И със сигурност не четат форуми, па камо ли да ги контролират. А boinaslava.net просто е място за сериозни и здравомислещи читатели, а не антибългарски или про-някакъв си форум.

Струва ми се, че мястото на битката не е установено с точност, но вероятно не е далеч от град Галац. Нашите автори по принцип са далеч от мисълта за теренна работа, предпочитат кабинети.

Аз съм привърженик на тюркската теза за произхода, това няма нищо общо с Тангра/Тенгри. Нямам отношение по въпроса.

"Тюрко-монголи" не съществуват. Има тюрки и монголи. "Прабългари" не е някаква фантазия, а технически термин, въдеден за удобство. Ползвам го много рядко. И не съществуват монети от Първото българско царство. Паралелите с тюркските народи са повече в археологията и езиковите данни.

Ето, отговорих.
цитирай
31. анонимен - Съжалявам. че не мога да се регис...
31.03.2010 11:04
Съжалявам .че не мога да се регистрирам нещо !От снощи се мъча но ,... ще го направя по нататък!
Благодаря ти за отговора!

ОК за форумите не е интересно в момента!
в Университета каква е модата и кой я определя не ме касае(за изясняване на пъзела)
След като за Вас историята не е политка да се съсредоточим върху фактите ,които обуславят "тюркската "теза

-религията я пропускаме поради липса на отношеие от Ваша страна!
а не би трябвало защото за древните хора това е важен момент от живота им("опиума за народа" все още не е въведен)
-монетите и тяхната липса а в същото време намирани само "византийски" означава ,че са били в обращение в Българската държава
-за битката на Аспарух и за това все пак колко "прабългари" е довел със себе си е интересен казус (в момента много тихичко почнаха да споменават между 30 и 500 хиляди)
-паралелите които ползват историците с тюрките и монголите са именно за да докажат ,че и българите са такива!(златарски,бешелиев,ваклинов,мутфчиев)все български професори ,които са "доказали'тюрския произход на българите

Според моето любителско мнение българската историческа наука е обременене именно политически и се влияе от моментната конюктюра(сложна думичка)
Ако четеш ранния Рашев(лека му пръст) и късния ще разбереш какво имам в предвид!

Религията на древните е била като "манифеста на Маркс" и е било определящо за действия ,които сега не могат да ги обяснят или ги обясняват смешно(Маразов,Китов(лека му пръст и на него),Овчаров)
Всички символи(религиозни) използвани от ония времена говорят за принадлежност към определена (група,етнос,народ,пълчища,орда,отряд,табун и т.н.)

Теорията на Ценов търпи развитие във времето ,докато старите постулати на "тюрската"теория ползват трудовете на нейните основосписватели!

Г.Ценов печели делото срещу своите опоненти и клеветници златарски,мутафчиев и още един имаше ,но им прощава!(според мен излишно)

поздрав

цитирай
32. eloiz - По-интересни за мен са причините за възникване на автохтонните теории
31.03.2010 15:16
А те са много показателни.
-- пълно откъсване на науката от живота на останалите "непосветени", липсата на контакти между самите учени, някои остарели традиции в тези среди, както и,ти вече го спомена, незнаенето на чужди езици и пр.
-- наследството на отминалите години : конспиративни теории, пропагандни теории, забрана за изказване на личното мнение, преследване на инакомислещите
-- всеобщия хаос и разрухата, обхванали България, най-вече на духовно ниво
Автохтонците се опитват да направят това, което официалната наука в момента не прави - да слязат при хората и да се опитат да пригодят науката в тяхна полза. Върху това може да се помисли)
цитирай
33. mglishev - @31:
31.03.2010 15:55
Вие сте същият човек с предишните въпроси, нали? Имате точни попадения.
Форумите наистина не са много важни (макар че аз обичам да чета и пиша по тях, но то просто е забавление). Университетите обаче имат значение, защото там се образоват бъдещите ни учители и изследователи, пък и университетите представляват научната ни мисъл зад граница. Обаче в СУ е духовна пустиня, грубо казано. Има и чудесни професори, но не са популярни. Матанов и Гюзелев, примерно, са свестни мъже, но далеч по-популярен е Бакалов, който е ужасно дразнещ с дебелащината и мързела си. Това има вреден ефект.

За религията на древните българи вероятно може да се говори много, но там материалът е в насипно състояние и до стройна теория, струва ми се, не може да се стигне. Ще намерим следи от шаманизъм, ще намерим отделни християни преди 864 (може би Кубрат и Тервел са християни), ще намерим куп противоречиви данни, па дори и тълкуванието на Бешевлиев за Тэнгри, което е донякъде несигурно. Затова религията им е нещо, по което не се изказвам.

Да, доколкото изобщо е имало парично обращение в Първото царство, то е било с византийски монети.

Броят на българите, дошли с Аспарух вероятно никак не е малък, пък и тук българи се появяват ту като грабители, ту като наемници или заселници още от V в. Има панонски българи, Куберови българи в Македония, българи може би и в армията на империята. Хубаво е тези неща да се взимат предвид.

Да, паралелите с тюркски и алтайски народи са разглеждани подробно тъкмо заради приликите, които се откриват между техните езици и култури и тези на ранните българи. Примерите са много и върху тях си струва да се спрем.

Теорията на Ценов търпи противоречиво развитие. Последователите му днес често си противоречат едни с други. Тюркската теория пък е доста стройна и подредена.
Лошо е, че Мутафчиев и Златарски някога са се отнесли с Ценов едва ли не като с престъпник. Аз не съм съгласен с почти нищо от идеите му, но ме дразни отношението към него.
цитирай
34. mglishev - @eloiz:
31.03.2010 16:01
Общо взето е така. Англичаните и французите днес правят история по този начин - със страшно много исторически въстановки (хубаво е да видите в Замунда "1066: the Battle for Middle-earth", за да видите какво имам предвид), популярни книги и филми. но без компромиси с фактите. Един страхотен английски филм за Хенри ІІ завършваше с думите: "Shame! Shame on our conquered King!" Явно неудобните теми не ги притесняват. История за пред любителите. Материална история. Докато у нас авторите, дори кадърните, наистина пишат зле и некомуникативно. Което позволява на дилетантите да изземат техните функции. Затова процъфтяват щуротиите на Божидар Димитров, Петър Добрев и Стивън Гайд.
По БТВ навремето вървеше една поредица исторически филмчета, в които авторът пътуваше из земите на Волжка България и търсеше следите на някогашните българи. Това беше добър опит да се прави популярна история. Имаше неточности, но не беше зле. Важното е да се постигне равновесие между популярността и фактите. Да не се изпада във фантазьорство. Историята си е достатъчно интересна и без да се донатъкмява.
цитирай
35. анонимен - @31
05.04.2010 00:12
Здравей mglishev - @31: !!
За университета имам един хубав пример дето са се монтирали всички като автори на един учебник със заглавие "Варварската култура на Траките" на НБУ хехехе евала машалла болгарские учьони!
Виждам ,че си противоречиш малко в случая с религията хем я отбягваш хем си с ясни и сигурни тези пример :
цитат:
Ще намерим следи от шаманизъм, ще намерим отделни християни преди 864 (може би Кубрат и Тервел са християни), ще намерим куп противоречиви данни, па дори и тълкуванието на Бешевлиев за Тэнгри, което е донякъде несигурно.

Това шаманизъма нещо изяснено ли е в Българската (историческа)наука или си праскаме едни понятия за обща култура!
Какво е шаманизъм и къде е засвидетелствуван в България или от българите?
Интересно какви са доказателствата за Тенгри и Тангра че да твърдим за некакви дивашки и варварски ритуали от тюрко-българите?

Монетите не са "византийски"щото по това време няма Бизантия като понятие това е технически термин въведен от един библиотекар в средата на 16 век!
Българите са използвали римски монети!

Количеството "прабългари"доведени от Аспарух варират според желанието на историкосписвателя -златарски 30 000 по късно с много внимание достигнаха до 70 000 сега се говори за 300 000 до 500 000 като са много "осторожни" и разбира се има и смелчаци с 1-2 000 000 "прабългари"

Понеже съм се заровил именно в тая тема за културата религията на така наречените "ПРАбългари" и Вие сте един убеден привърженик на "тюрската"теория ще ми е много любопитно да ми посочите поне един или с късмет повече български паралели с културата на тюрките и българите -примерно 7 - 8 век пък направо ще бъда щастлив ако има нещо 6 век .Нещо от ононгурите,кутригурите!
Скоро правих любителски анализ на ваклинов именно по този повод и ще Ви го представя за коментар все пак сте в един отбор(тюрския)
поздрав
п.п.всички източници са интересни за изясняване на пъзела наречен "българи"
аз за сега съм Гаден автохтонтонист ,хехе
цитирай
36. mglishev - @35:
05.04.2010 04:22
НБУ сами да си берат гайлетата - те имат странни представи за наука, според мен.

Не си противореча - изтъквам разноречивите данни, за да покажа тъкмо това: че е трудно да се състави обща теория за религията на българите преди Покръстването.

Шаманизмът е много добре изяснен като проблематика. Мирча Елиаде е отделил доста място в книгите си относно сибирския шаманизъм. За проявите на шаманизъм и магьосничество у българите е писал и Бешевлиев, и доста автори след него. Сещам се дори за дипломната работа на мой познат от ИФ.

"Варварски" и "дивашки не е едно и също. Всъщност "варварство" изобщо не е оценъчно понятие, а технически термин. Мадарският надпис е достатъчно основание да се говори за култ към Тангра. Лично аз съм предпазлив по въпроса, но доста сериозни автори (включително Цветелин Степанов, който иначе отхвърля тюркската теория) приемат сведението от надписа.

Това е дребно заяждане. Разбира се, че "византийски" е технически термин, точно както и "прабългарски". Термините имат своето конкретно значение и са въведени за удобство. Не виждам защо да не употребяват.

Броят на българите няма нищо общо с произхода им.

Доста паралели с тюркски култури съм посочил в постинга си за тюрко-алтайската теория.

Няма нищо гадно в автохтонизма :) Просто е незащитим. Инак наистина историята на предците ни си струва ровенето.
цитирай
37. анонимен - Трудността идва от не от разноре...
05.04.2010 12:53
Трудността идва от не от разноречивите данни а от предварителната нагласа ,че трябва да се търсят аналози винаги от Сибир и Алтай!
Сибирския,монголския,африканския и индиянския шаманизъм и магьосничеството малко ме интересуват ,това са късни неща !Когато се е институирала Светата Инквизиция!
"Варварите"като понятие означават точно това дивашки ,луди,НЕкултурни и т.н. общества които не познават Цивилизацията!
Само един спорен надпис е крайно НЕдостатъчно за да се твърди ,че българите били тенгрианисти!
Употребата на "технически "термини изкревят и манипулират историята и то съвсем легално-например се говори за -византийска държава,прабългарска,прабългарски език и култура,даже твоя приятел проф.Ив.Добрев вече говори за ПРАбългаристика хехе
Да ровенето е интересно !
Тюрската теза е бита карта- няма факти(ИЗМИСЛИЦА)!

беше ми приятно да обменя някоя и друга дума с Манол Глишев ,
бъди здрав!
цитирай
38. shtaparov - Бургари
18.11.2010 02:36
Варварски миграции на Балканите все пак е имало. Варвари/Барбари,Бургари/ е общото народностно название на многобройните Тракийски народи,които обграждали отвсякъде гръцкия пиратски анклав в неговата Евразийска територия,
представлявали постоянна опасност за спокойствието на гръцкия колонизатор и
никога не признали властта му върху превзетите Тракийски територии в "Елада".
Тези Варвари/Бургари/ били частично изтласкани от родните им земи при нашествието на римляните,но в последвалите многовековни войни прекършили силата на окупатора,помели римските легиони заедно с голяма част от гръцките колонизатори и се върнали обратно в изконните си прадядови земи.
цитирай
39. анонимен - Штапаров ,чувал ли си...
24.12.2010 20:31
Та, чувал ли си за "cangaroo"-то от Австралия? Английският "учен" (изследовател, пътешественик, естествоизпитател - няма никакво значение!) попитал австралийския абориген на чист английски "Какво е това животно?" или "Как се казва това животно?" на което туземецът отвърнал на чист аборигенски "Кан-га-руу?", което значело "Какво бърабори твоя милост?" По същия начин, когато траките видели първите (условно) "гърци" и ги попитали "Какво правите тука бе вашта мамка крадлива!" гърците се опулили и повторили машинално "бъра-бъра" и след това си разправяли как срещнали едни "бъра-бъри" - т.е. хора, на които нищо не им се разбирало като говорят. И оттогава, както може би знаеш, гърците наричат всички, на които не им разбират езика "бърабъри" видоизменено по-късно във "варвари" (с промяната на "бета" във "вита"). А това че слагаш в кюпа и "бургари", т.е. стражеви войници по границата или по крепостите, показва че нещата са ти доста мътни...
Правилото на Окам.
Пенмчо Кубадински
цитирай
40. анонимен - Пардон, авторът на постинга не се ...
27.12.2010 17:02
mglishev написа:
Пардон, авторът на постинга не се смята за "тюркски учьон", а за български учен :) Няма нужда да примирам от любов по руснаците, комунистите или когото и да е, за да смятам тюркската теза за убедителна. Едното е история, другото е политика. Не ги смесвам.

"Официални" историци няма. В университеттите на мода е по-скоро иранската, а не тюркската теза. Професорите като Г. Бакалов и други преподаватели като Цв. Степанов не са нито "тюркски учьони", нито автохтонисти, а нещо трето. И със сигурност не четат форуми, па камо ли да ги контролират. А boinaslava.net просто е място за сериозни и здравомислещи читатели, а не антибългарски или про-някакъв си форум.

Струва ми се, че мястото на битката не е установено с точност, но вероятно не е далеч от град Галац. Нашите автори по принцип са далеч от мисълта за теренна работа, предпочитат кабинети.

Аз съм привърженик на тюркската теза за произхода, това няма нищо общо с Тангра/Тенгри. Нямам отношение по въпроса.

"Тюрко-монголи" не съществуват. Има тюрки и монголи. "Прабългари" не е някаква фантазия, а технически термин, въдеден за удобство. Ползвам го много рядко. И не съществуват монети от Първото българско царство. Паралелите с тюркските народи са повече в археологията и езиковите данни.

Ето, отговорих.



Твърде, твърде босо и невежо бих казал, но какъвто си си такъв ще си останеш...
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: mglishev
Категория: Лични дневници
Прочетен: 5455132
Постинги: 1061
Коментари: 8006
Гласове: 5487
Календар
«  Ноември, 2017  
ПВСЧПСН
12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930
Блогрол
1. Всичко, което може да се намери на български за Толкин
2. Който не чете на руски, губи много. Недолюбвам Русията, но обичам безплатните им онлайн библиотеки.
3. За англите и саксите. На английски
4. Най-забавният начин да се учи староанглийски
5. Азам Али - любимата ми певица.
6. Тук може да се играе викингски шах онлайн :)
7. Форумът на списание Бг-наука - много весело място, пълно е с непризнати гении :)
8. Блогът на Венцислав Каравълчев - прекрасни текстове по църковна история
9. Блогът на Владислав Иванов - средновековна балканска (и не само) история
10. Venetian Red - блог за изкуство. Най-вече история на изкуството и впечатления от изложби
11. "Виртуални строфи" - стихотворения от блогъри
12. На Понтис/Стефан блогчето. Има приятни неща.
13. Страхотен блог на нормален човек с умерено елитарно мислене.
14. Зло куче: мисли, ръмжи, хапе.
15. Още един блог на нормално мислещ, интелигентен човек.
16. "Ъплоуднати постинги за делитване" - най-добре осмяната булгарелска простотия
17. Милен Русков, единственият жив български писател
18. "Целият изгубен свят": блог на chris. Отлични стихотворения. Ей, не е мъртъв българският език!
19. Трънки и блогинки
20. В крак с времето!
21. Средновековна и ренесансова музика онлайн!
22. Блогът на Димитър Атанасов - текстове без фризура
23. Една чудесна приятелка пише там и ми се ще да ми е в блогрола :)
24. Кака Сийка - умен тип, бяга от клишетата