Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
01.04.2010 01:46 - Тюрко-алтайска теория за произхода на ранните българи
Автор: mglishev Категория: История   
Прочетен: 15955 Коментари: 47 Гласове:
-1

Последна промяна: 01.04.2010 13:57


Тюрко-алтайска теория за произхода на ранните българи
(с интерпретативни добавки)

 

 

 

            Тук ще изложа накратко основната аргументация на тюрко-алтайската теория за произхода на ранните българи. Първо ще ми се наложи да направя някои уговорки, за да премахна възможността за погрешна преценка на самата теория. За съжаление, политизирането на историческата проблематика прави такива уговорки необходими.

 

            Тюрко-алтайската теория не защитава тезата, че българите са идентични с турците. „Тюрк” и „турчин” не са синоними, както не са „индус” и „индоевропеец”.

            Тюрко-алтайската теория не защитава тезата, че общият расов тип на ранните българи е монголоиден. Родството между тюркски и алтайски етноси включва въможността за взаимни езикови, културни и демографски влияния, но съвсем не ги налага като единствена историческа реалност.

            Тюрко-алтайската теория не защитава тезата за изключителна малобройност на българите спрямо балкански населения като славяните. Сам по себе си произходът на българите няма отношение към въпроса за численото им съотношение с останалите ранносредновековни балкански населения.

            Тюрко-алтайската теза не означава автоматично приемане на тезата на проф. В. Бешевлиев за супремотеистки култ към общото тюркско божество небе Тенгри или Тангра у българите.  Произходът е едно, а религията – друго. Приемането на юдаизма от хазарите не ги прави семити, както и покръстването на България не я превръща в част от света на елинизма. Следователно и тюркският произход не предполага автоматично култ към Тенгри.

            Тюрко-алтайската теза не изключва възможността за участие на тракийско романизирано население или на отделни ираноезични и германоезични групи в етногенезиса на българската народност на Балканите. Произходът на по-голямата част от ранните българи може да бъде тюрко-алтайски, както и езикът им да е тюркски без това да води до пълна изолация спрямо индоевропейски демографски и културни фактори от гръцки, тракийски, славянски, ирански и германски характер.

            Тюрко-алтайската теория сама по себе си няма отношение към руската политика спрямо България. Всъщност теорията е доста по-стара от съветското влияние у нас и е защитавана далеч не само от руски възпитаници.

            Тюрко-алтайската теория изобщо няма политически цели. Ако българите се появяват на Балканите а първи път в V в. като наемници или грабители, ако създават държава (или държави) по тези места в VІІ в., ако заварват значителни маси славянско население, част от което покоряват, ако най-сетне тези ранни българи са тюркоезични и имат редица общи черти със степни народи като хуни, авари и хазари, това по никакъв начин не означава, че днешната българска нация няма пълното право да бъде суверен в своите територии.

 

            След тези уговорки мога да направя опит за дефиниция на тюрко-алтайската теория за произхода на ранните българи.

В средата на VІІ в. българите са тюркоезична степна народност, включваща вероятно отделни ираноезични групи и тюркоезични монголоидни групи. Владенията на българите се простират приблизително между река Днепър и Кубан на север и изток от Черно море и около Азовско море. В V-VІІ в. българите са част от Хунския съюз и Западнотюркския каганат, вероятно със собствени предводители (канове или ханове) в рамките на по-големите степни империи. Сред българите много вероятно още в този период се срещат и християни.

 

Аргументите в полза на това схващане могат да бъдат търсени в:

- езика;

- историята;

- археологията;

- фолклора.

 

            Езиковите аргументи могат да бъдат обобщени накратко.

            Единственият запазен цялостен текст на езика на ранните българи, с който разполагаме, е този на каменния надпис от Бял бряг, Преславско, публикуван за първи път от Ив. Венедиков в Известия на Археологическия институт в 1946 г. и разчетен от В. Бешевлиев в „Първобългарски надписи”, стр. 186 на изданието от 1979. Става дума за инвентарен надпис, в който са изброени ризници и шлемове в разпореждане на двама български военни служители. Текстът  вероятно е от първата половина на ІХ в. и е съставен изцяло с тюркски термини.



Белобрежкият инвентарен надпис

           
Датите на възцаряване (дилом твирем, дилом тутом, дохс твирем и пр.) в трите преписа на „Именник на българските ханове” и „етх бехти” от приписката на Тудор Доксов са тюркски и могат да бъдат разчетени при съпоставка с тюркски езици като комбинация от съществителни (имена на животни) и числителни редни. Разчитането им е изложено в изданието на Именника на Ив. Богданов от 1981.
 


Текстът на "Именник на българските ханове"

            Именната и най-вече титулната система на Първото българско царство с нейните боили и багатури има съответствия у всички тюркоезични народи – багатури например ще открием и в османотурска, и в монголска употреба, като сравението е възможно включително и с текстове, публикувани на български език – например анонимното „Писание за верските битки на султан Мурад, син на Мехмед хан” в превод на М. Калицин, „Корона на историите” от Садеддин Ходжа отново в превод на Калицин и „Тайна история на монголите” в превод на А. Федотов. Българските титли и звания от Първото българско царство могат да бъдат намерени в „Първобългарски надписи” и „Първобългари. Бит и култура” на В. Бешевлиев. Част от термините, откривани в българските гръкоезични каменни надписи от VІІІ-ІХ в. имат преки паралели в Орхоно-енисейските надгробни и възпоменателни надписи  - на Кюлтегин (частично публикуван от Йорданка Бибина в „История на турската литература”). Знаем, че славянското "болярин" е образувано от "боил" с тюркската наставка за множествено число -ar.

            Топонимията на Балканите позволява известен поглед към езика на траките, но трябва да се има предвид, че топонимията попринцип е най-устойчивата част от всеки език и често се запазва след самия народ, обитавал даден район. Например никой няма да оспори германския характер на нашествията на англосакси в Британия и на франки в Галия, но голяма част от келтската и романската топонимия в тези страни е запазена под властта на германските завоеватели.

 

            Историческите аргументи.

            При нашествията си на Балканите българите най-често са наричани „хуни” и „скити” от ранновизантийските автори – известно е, че това се дължи или на посоката, от която идват (някогашна Скития), или на бита им (близък до хунския). По никакъв начин обаче византийските автори не наричат българите „алани” или „сармати”, което да даде възможност за предполагане на иранска езикова и културна принадлежност у българите. Също така българите никъде в изворите от епохата не са отъждествявани с траките. Любопитно е, че Константин Багренородни в De cerimoniis Aulae Byzantinaeнарича маджарите „турки”, а археологически сведения (обобщени от Балинт Хоман в „Неаполитанските Анжуйци в Унгария” и от Петер Юхас в „Тюрко-българи и маджари”) показват, че маджарите в периода до VІІ в. са се намирали под значително тюркско влияние и по-конкретно – на български племена. Донякъде историческият спомен на самите маджари е за българска прослойка, която ги е управлявала близо двеста години преди сбълъсъците им с българския цар Симеон (893-927). Според Хоман и Юхас дори маджарското име Дюла идва от българското Дуло и известно време е схващано като титла. Патриарх Никифор и Теофан Изповедник говорят за българите на Балканите като за „новопоявил се народ”, което изключва отъждествяването им както с ираноезичните и добре познати на ромеите сармати и скити, така и с траките, които, разбира се, са източноримски поданици.

            Нямаме известия на антични или ранносредновековни автори за миграции или походи на траки в земите, обитавани от българи до средата на VІІ в. в Скития. Нямаме и нито едно известие за интерес на волжките българи към далечните Балкани или за някаква промяна на езика им около ислямизацията им, монголо-татарското нашествие или анексирането на Казанското ханство от Москва в ХVІ в. Татарстанските булгари около Казан и Булгар по Волга и Кама и до днес говорят език, който може да бъде определен единствено като тюркски (разбира се, те са двуезични и ползват и руски).

            Няма известия за багатури и канове сред траки и ираноезични народи. Няма антични споменавания за българи на Балканите. За сметка на това две татарски подразделения в Златната орда още в средата на ХІІІ в. носят названията булгар и маджар.

            Концепцията за степното влияние над Европа е изключително влиятелна и се опира на огромен изворов материал, отнасящ се до хуни, готи, вандали, авари, хазари, българи, та дори и до предантичните първи индоевропейски разселнически вълни. Както твърди Жан-Пол Ру, степите създават нови народи. Динамиката на демографските процеси в скотовъдните общества води до периодично нарастване на населението, създаване на нови обединения, възникване на нови конфликти и нови преселнически вълни от Средна Азия към Европа (и към Иран и Китай, разбира се). Докато за обратното движение, предполагано от част от днешните поддръжници на автохтонната хипотеза, няма никакви свидетелства – нито от текстов, нито от археологически характер.

            Наличието на тройна система на военно командуване и администриране на Първото българско царство преди комитатната реформа на Омуртаг е добре изложено и защитено от В. Бешевлиев в „Първобългари. Бит и култура”.  Военно-административното схващане за държавата като за вид разгърнат лагер, където центърът е командуван от владетеля, а фланговете – съответно от капхана (кавхана) и ичиргу боила, без тилова зона или авангард, е типично степна. Нещо повече, тя е типично тюркска. Нито за траките имаме известия от изворите за подобен тип мобилна организация, нито за иранските народи. За индоевропейците (германи, келти, гърци, иранци, а вероятно и траки) обикновено важи схемата на отделяне на военното от мирновременното управление и на делегирането на отделните функции на владетеля на пълномощни управители на имотите, които евентуално да бъдат и наследници на владетелското достойнство. Възможно е и обратното положение – когато владетелят сам управлява владенията си, а поверява военното командуване на своя съуправител и наследник. В иранския квазиисторически епос такова е положението с шах Кей-Кубад и героя Рустам. Традицията на „великия воин” или шампиона на владетеля е типична за индоевропейските епоси и за ранноисторическата епоха на тези народи, но е практически непозната сред тюрко-алтайските народи (в частност – срад българите). Примерите за индоевропейски „велики воини” могат да бъдат търсени както в келтска Ирландия (Кухулин от Ълстър), Британия (крал Артур и неговите рицари, най-вече Ланселот), германските народи (Роланд се сражава за Карл Велики у франките, Беоулф за крал Хротгар у англосаксите) и гърците (Ахил и Хектор в действителност не царуват макар да са от царска кръв – и двамата в действителност служат на царете Агамемнон и Приам). Традицията на воина шампион с голяма вероятност може да бъде предположена и у траките – тракийският Резос е наречен цар, но воюва за Приам, който владее Троя (града par excellence в „Илиада”) и загива за него.

            Историческата ценност на тези епически данни е в това, че те отразяват реални институционални положения в най-ранната история на народите, които създават съответния епически текст. И така, у българите имаме триделно командуване и администриране, а не делегиране на воинска или управленческа функция, както е у индоевропейските народи (сред които попадат ираноезичните и траките). В търсенето на паралели за тройно командуване и администриране, ще попаднем такива в Китай и Япония. Културите Хан и Ямато познават триделното командуване и администриране на територията, както личи от названията на двата най-високи министерски поста както в Нара и Хейан, така и в Чанан. Разбира се, би било нелепо да се допусне иранско влияние над Китай, а още повече – над Япония, при това – в управленските институции. Докато постоянните тюркски и алтайски контакти с Китай и авторитетът на китайския опит в Япония позволяват да проследим вероятната връзка между българското и далекоазиатското триделно командуване.

            Нещо повече, Бешевлиев отдава смутовете между българите в VІІІ в. не само на конфликта между две „партии” – провизантийска и антивизантийска -  но и на институционалния спор между владетеля и капхана. Бешевлиев припомня, че у хазарите (които несъмнено са тюркски народ) е обичайно каганът да не управлява в действителност, а властта да е изцяло делегирана на т.нар. шам (който вероятно осъществява триделното командуване и администриране от името на кагана, но без негово участие). В България канът задържа властта и капханът остава служител на владетеля, а не регент, но така или иначе Бешевлиев излага тезата за такъв конфликт между институциите.

            Тук сравнението с положението на майордома при късните Меровинги би било неподходящо – въпросът с легитимността на управлението е разрешен, едва когато майордомът реално става крал (и веднага делегира властта си на управители, т нар. Каролингски missi dominici). Индоевропейският модел на управление рязко се различава от тюрко-алтайския. По-скоро конфликтът между владетеля и капхана в България, както и регенството на шама над кагана у хазарите може да се сравни отново с далекоазиатската практика на регенството на Фудживара над императора в Хейан или на шогуната Ходжо-Ашикага в периодите Камакура и Сенгоку Джидай. Класическият шогунат на Токугавите, когато върховният главнокомандуващ е същевременно и мирновременен регент, а има двама флангови министри, обогатява представата ни за институционална традиция. Така отново получаваме възможността да сравним два далечни, но типологически сходни модела на управление, най-вероятно коренящи се в тюрко-алтайски обичайни постановки, повлияли както на степните народи от тюркски праизход в Европа, така и на далекоазиатските империи.

            Може би бихме могли да разширим аналогията с далечна Азия като припомним последните години на княз Борис-Михаил. Владетелят абдикира в 889 г., предоставяйки трона на сина си Владимир. Четири години по-късно Борис напуска манастира, където се е оттеглил, поема отново властта, детронира и ослепява своя син (и владетел!) и предава властта на по-младия Симеон, дотогава подготвян за духовна кариера. На Преславския събор Борис заплашва Симеон, че ако измени на християнския закон, ще свали и него от власт. В 896 г. при обсадата на Дръстър старият владетел, макар и монах, още веднъж е принуден да помогне на българите. Фактически това е и единствената му военна победа. Фигурата на Борис-Михаил със сигурност е интересна и от историческа, и от психологическа, и от религиозна гледна точка. Струва си да погледнем на действията на владетеля като на резултат не само от личните му качества, но и на определена културна среда. Отново в Япония съществува институцията на ексимператора или абдикиралия и замонашил се император, който в периода Хейан е много по-влиятелен от официално царуващия си наследник. А у османските турци в трийсетте-четирийсетте години на ХV в. наблюдаваме подобен случай: султан Мурад ІІ абдикира в полза на младия си син Мехмед ІІ (бъдещия Фатих). Младежът се оказва неподготвен за управлението и по молба на везирския Диван старият шах поема отново властта, която и запазва до края на живота си. Тук легитимността и авторитетът са на страната на стария владетел, а не на официално възкачения. Княз Борис, хейанските ексимператори и османският Мурад ІІ имат далеч по-голяма тежест в очите на своите поданици от наследниците си. Подобно институционално мислене изглежда непознато у индоевропейските народи (в частност у ираноезични и траки), но е напълно приемливо у тюрки, тюрко-алтайци и далекоазиатските държави, донякъде повлияни от институционалната култура на степта.

           

            Археологическите факти дават възможност за известно внимание към иранската теория за произхода. В български погребения от VІІ-ІХ в. се наблюдава изкуствена черепна деформация, срещана и у ираноезични степни народи. Възможно е да става дума за религиозен акт. Същевременно практиката на надгробните надписи води директно към Орхоно-енисейските тюркски надписи. Различията в керамиката и оръжията между българи и траки (липса на антични по тип керамични и метални съдове у българите – ойнохоета, кратери, скифоси - поява на сабята и стремето, непознати за траките, различен тип шлемове – не с фригийска извивка, а кръгли или заострени, употреба на рефлексен лък и люспеста ризница), дори появата на впечатляващия монументален релеф от началото на VІІІ в. – Мадарския конник говорят за степния характер на ранната българска култура, развивала се в условията на тюркско и иранско влияние (самият Мадарски конник има паралели само в монументалното изкуство на Сасанидска Персия. Типологически свързването му с малките изображения на т.нар. тракийски херос е грешно – Мадарският конник убива лъв, което е непознат мотив в изображенията на хероса, но е популярен детайл в персийското изкуство и определено има стреме, което е непознато за траките). Като допълним, че най-вероятно изображението на Мадарския конник е това на кан (или хан) Тервел, се отдалечаваме съвсем от абстрактното божество, представляващо хероса, но отново се доближаваме до иранската концепция за владетеля-ловец (Бахрам Гур, например) и владетеля-победител (Шапур или Хозрой Ануширван). Разбира се, възможно е иранските влияния в българското изкуство да идват и от времената на българо-византийския съюз в началото на VІІ в., когато Кубратовият вуйчо и предшественик Орхан или Органа се ангажира с помощ за ромеите във войната им със Сасанидите. Самият Кубрат носи вероятно иранско име, а културата на Персия определено има своето влияние в степния свят – дори и над неираноезични народи, както проличава това при навлизането на карамански тюрки, араби, селджукски тюрки и монголи в Иранското плато съответно в средата на VІІ, средата на ХІ и средата на ХІІІ в.


Мадарският конник

            В изкуството на българите наблюдаваме изображения, типични за степите (и у тюрко-, и у ирано-, и у германоезични народи) – воини на коне, въоръжени с щит и дълго копие (от преславски графит), воини, теглещи пленници (в съкровището от Надь-Сент Миклош). Тези сюжети са непознати на тракийското изкуство, а в гръцкото и римското се срещат изключително рядко. Някои изображения на грифони от Надь-Сент Миклош се доближават не само до персийското, но и до скитското изкуство и вероятно отново показват близост с влиятелни ирански традиции. Такива изображения могат да бъдат намерени и в изкуството на тюрки и германи, разбира се – в известен смисъл скитският зооморфен стил и персийските влияния дават началото на изкуството на степните народи изобщо, без значение на произхода им. Гръцкото (респективно тракийското) влияние свършва в колониите по бреговете на Черно море, западнали по време на Римската империя.


Воинът-победител от Надь-Сент Миклош

http://bolgnames.com/text/Treasure.html
Подробен коментар на съкровището от Надь-Сент Миклош с разчитане на гръцкия и тюркските надписи и изложение на хипотезите за произхода на съкровището.

 

            Фолклорът позволява търсенето на разностранни пластове в произхода на българската нация. Празници като Русалиите носят римски имена (от Rosalia). Обичаи като кукерството могат да бъдат проследени у много индоевропейски народи от Индия до Атлантическия океан (вероятно и за иранските степни обитатели, и за траките, и за гърците ще се намерят или поне могат да се предположат данни за подобни маскирания), а и днес италианските карнавали са спомен от стари индоевропейски празници на подмяната, оргиастични и хаотични. У неиндоевропейските народи тюрки и угро-фини също имат обичаи, свързани с носенето на маски – най-вече от шамани в ролята им на медиатори с отвъдното. В този случай е невъзможно да се определи точният произход на обредните действия, тъй като подобни на тях са разпространени в огромен ареал и сред твърде разнообразни населения, вклйчително неиндоевропейски като тюркските и угро-финските.

            Нестинарството, посочено от М. Арнаудов като иранско по произход, се появява в България твърде късно и под гръцко влияние. Преминаването между огньове се смята за пречистващо у казахи и монголи, докато в самия Иран преди ислямизацията такива действия не са практикувани поради почитта, отдавана на огъня от зороастрийския култ. Повече за произхода на редица български традиционни обредни действия има в „Медното гумно на прабългарите” и „Златният стожер на прабългарите” от Ив. Венедиков. Там доста подробно са разгледани възможните индоевропейски (тракийски, славянски, гръцки, германски, келтски и ирански) и неиндоевропейски (тюркски и угро-фински) корени и паралели на много български обичаи и обреди, запазени поне до средата на ХХ в. За обогатяване на представите препоръчвам и „Гръцките митове” на Робърт Грейвз, където доста добре са направени аналогии между най-старите индоевропейски културни пластове от Балканите и извън тях. Задълбочаването в тази материя (което предполага и запознаване със „Златната клонка” на Дж. Фрейзър, както и с „Теория на материалната култура” на К. Липерт, а защо не и с трудовете на М. Елиаде) според мен показва пълната относителност и несигурност при опирането на исторически хипотези върху данни от фолклора.

 

            От всичко, изложено дотук езиковите и историческите данни  (които включват информация за институциите) недвусмислено говорят за тюркски произход на ранните българи. Археологическите факти по-широко потвърждават степния, миграционен характер на тази народност и позволяват предполагането и на известен ирански елемент във формирането на ранната българска култура. Фолклорните податки са прекалено противоречиви за извличане на сигурни твърдения.

            Степният произход на българите, номадският характер на културата им, типичен за всички тюркски, някои ирански и източногерманските народи от епохата на Великото преселение, принадлежността им към Pax Nomadica, появата им на Балканите в V в. и трайното усядане на част от тях тук в края на VІІ в. са безспорен факт. Създаването на българска държава във ІІ в. (неясно къде), предположено от Б. Димитров и Г. Бакалов е напълно незащитима теза, която не намира потвърждение в наличните извори. Продължителността на живота на Авитохол и Ирник в Именника не може да бъде разглеждана като исторически период, както произволно и спекулативно предлагат Димитров и Бакалов. В крайна сметка двестагодишното царуване на Карл Велики от „Песен за Роланд” също е просто една хипербола.

В частност тюркоезичната принадлежност на ранните българи се потвърждава от наличния езиков материал и от техните институции.
 

------
Впрочем, ако някой реши, че паралелите с Япония са малко нещо прекалени, не бих спорил. Само бих помолил евентуалния критик на идеята да помисли кое е по-абсурдно - паралелите между средновековна България и средновековна Япония или тези между средновековна България и египетското Старо царство, Митани, хетите, шумерите и останалите култури на древния Изток. А има хора, които правят такива паралели, ей Богу...

Айде, поздравче за всички блогъри-историци, истерици, странни птици и мистици ;)



Тагове:   теория,


Гласувай:
2
3



1. iuliuscaesar - омуртаг
01.04.2010 15:32
много добре. браво.
струва ми се че си пропуснал един много важен факт - надписът в който се казва, че Омуртаг принесъл жертва на бог Тангра. Факт че най - силният човек в държвата - ханът, принася жертва на Тангра е показателен, ако не че българите са тюрки, то поне, че голяма част от поданиците му са именно такива и тяхната религия е една от водещите в държавата.
трябвало е да отбележиш и пратениците на омуртаг какво правят в константинопол при подписването на мира. както и фактът че Крум стъпва на врата на архиепископа на константинопол. както и за заклинанията на канабоил коловъра при похода на пресиан (мисля).
иначе аз все още се колебая между тюрксата и иранската хипотеза, но незъмнено тюркската е доста по - стабилна.
цитирай
2. mglishev - Омуртаг, я! Прав си.
01.04.2010 16:59
Вярно съм пропуснал.

Това за Тангра нарочно не го добавих, защото и аз не съм сигурен в четенето на Бешевлиев - надписът, знаеш, е в много лошо състояние. Иначе ми се ще да го вярвам.

Но това за действията на император Теофил пред Омуртаг по българските обичаи много прилича на една монголска клетва, описана от Гийом дьо Рюбрук в ХІІІ в.

Всички действия на Крум и Омуртаг, впрочем, са изявено антихристиянски и империята е безсилна да се противопостави в тоя момент. Може би и показните жертвоприношения, и пировете с месото на жертвен добитък, и наказанията за християнските пленници, отказали да приемат от месото, и обръщането на седлата от императора, и стъпването на шията на владиката (май Адрианополския беше), и изричното споменаване на Тангра, и заклинанията са с цел противопоставяне и самоизтъкване. При Тервел напротив, няма подобно отношение. Любопитно, че Омуртаг се кичи с императорски регалии, които по същество са християнски. Но вероятно и това е с цел да "тъпче императора под краката си". Крумовата династия изобщо е много изявено антихристиянска (до Борис, разбира се). И си прав, че повечето споменати действия силно напомнят разни практики от степите, особено казахски и монголски.

Съжалявам, че се подигравах с някои от приказките на проф. Ив. Добрев (той наистина има неприемливи твърдения - примерно, че руската княгиня Олга била дъщеря на цар Симеон и родена не в Псков, а в Плиска). Но същевременно човекът има и чудесни материали по езика и изкуството на ранните българи, където доста добре говори и за тюркската, и за иранската приемственост у българите.

Всъщност някои интересни твърдения намирам и при Цв. Степанов, но той, не знам защо, се е закучил в някаква пуста правоверно иранска позиция и спори сам със себе си като открие някоя тюркска характеристика у българите :)

Иначе в някои твърдения на иранската теория също има хляб. Особено където нещата опират до изкуството на българите.
цитирай
3. анонимен - iuliuscaesar
01.04.2010 18:15
да реставрацията на Бешевлиев е несигурна, но струва ми се по - добра няма. иначе наистина беше на Адрианопол - грешка при бързото писането. чел ли си на Георги Николов книгата - Регионализъм и ??? в средновековна българия. доста е интересна. предполагам че ще ти хареса.
цитирай
4. mglishev - Не съм
01.04.2010 18:33
Но ако не е неоткриваема, бих си я потърсил. Препоръчаха ми и "Измислянето на славяните" на някой си Флорин Курта, но като чета анотацията, не ми изглежда убедително.
Нямам нищо против четенето на Бешевлиев, дори бих се радвал да се окаже сигурно. Но засега нямаме надпис с името Тангра в добър вид. А не искам да се излагам като перковците, дето от четвърт резка върху някоя скала предполагат наличието на цял град.
Според мен и останалите аргументи за тюркската теза са достатъчни.
цитирай
5. анонимен - Правилно за бешелиев изманипул...
05.04.2010 03:56
Правилно за бешелиев изманипулирал е надписа и си е позволил да добявя фантастични понятия демек измислени!
Не само монголите са се клели ,това са правили и римляните !
Действията на крум са си чисто МИТРАИСТКИ ритуали(къпането в морето,ръсенето на войската,обличането в бели дрехи,желанието да забие копието в "Златните врата")споменаването в надпис за "грифон"(тангритско-монголо-тюрски символ,хехехе)
Омуртаг съобщава за богове а не за един,в надписите му има кръст с "Р" което определен символ на определена религиозна група в римската империя има монета със същият символ ,всички са "архонти"

цитат:
Любопитно, че Омуртаг се кичи с императорски регалии, които по същество са християнски. Но вероятно и това е с цел да "тъпче императора под краката си".

Не само Омуртаг ами и Тервел , и те не се "кичат" ами са "закичени" от римския император !
Това със "тъпченето" на победения противник не идва от момголо-алтайския регион!
Има го на римски ,сасанидски,скитски и др.релефи
Този факт с владиката и изричното споменаване на "Тангра" е прелюбопитен факт!Това е голям "гвоздей" в монголо-алтайско-тюрската теза за българите!
имаме ли някакво инфо по случая?
поздрави
цитирай
6. mglishev - :)
05.04.2010 04:09
Не вярвам Бешевлиев да е подменил надписа със свои измислици. Това направо го подминавам като недоказуемо.

Всички народи се кълнат, само дето клетвата на Теофил, дадена пред Омуртаг по български обичай си прилича много с клетвите на тюркски народи като казахите.

Митраистки ритуали е имало в римската армия до Константин Велики. Ще трябват много сериозни аргументи и сравнения по извори, за да се изкара някое от ритуалните действия на българските владетели митраистко. Скептичен съм.

Терминът "супремотеизъм" познат ли Ви е? Означва култ към различни божества при върховенство на едно от тях. Нищо не пречи българите да имат много богове и само един от тях да е Тангра.

Омуртаг определено не е християнин. Така че всички кръстове и лабаруми (лабарум се наричат знакът ХР) по медальоните му означават само едно: присвояване на императорска символика.
Тервел е обявен за кесар, но титлата не е наследствена. Плюс това е доста вероятно Тервел да е християнин за разлика от Омуртаг.

Не приписвам тъпкането напобедения противник само на тюрки. Естествено, че го има у много народи.

Ранните надписи са публикувани от Бешевлиев в "Първобългарски надписи". Историята с адрианополския митрополит може да се намери в поредицата ГИБИ.
цитирай
7. iuliuscaesar - християни
05.04.2010 10:35
искам само едно нещо да отбележа - доколкото ми е известно византийските императори раздават титли единствено на христиани, така че за да може Тервел да получи титлата кесар той трябва да е бил християнин, също като дядо си Кубрат.
цитирай
8. анонимен - Клетвата и договрите са изначален ...
05.04.2010 13:20
Клетвата и договрите са изначален символ на Митра!Военния култ става нелегален след Тодосий ,когато са забранени другите религии освен Християнството!
Картата на митраемите в Европа публикувана от Franz Cumont[1903]
а този Дейвид Уланзи е публикувал също интересни неща!

http://books.google.es/books?hl=es&lr=&id=25_SOWldSUUC&oi=fnd&pg=PA3&dq=The+Origins+of+the+Mithraic+Mysteries,+Oxford,+1989&ots=N2eaLL98GZ&sig=XkTYO3oAKn23AFZ_y0FEiI8Et34#v=onepage&q=The%20Origins%20of%20the%20Mithraic%20Mysteries%2C%20Oxford%2C%201989&f=true
Много ми е смешно как коментират митраистките храмове "тюркските"учени ,припознават ги дори и за будистки!
примера с "Ключа" от Плиска на Рашев!
"кесар" е грцка интерпретация на на титлата "цезар"поради генетична невъзможност на изказ на определени свукове!
Тервел е Императорската "хламида" и е цезар!Патриций е Кубрат с единствения досега колан(тока)открита!
И Маламир и Пресиан всички са архонти и патриции (ако Ви са известни какво значат тези титли и на кой може да се "кичи"с тях!
Къде са храмовете на ТАНГРА ,ритуалите,идолите и т.н. НЯМА нито една чиния камък,монета ,релеф и т.н. на този ВЪРХОВЕН БОГ на българите!

Присвояване на Императорска символика е смешно твърдение и е за шестокласници!Паралели с други етноси които са си присвоили такава символика описана по надписи,релефи и т.н.

За да разберета действията на Крум трябва да се запознаете с ритуалите на Култа Митра!Едно към едно са!
Има един български проф.Янко Тодоров се казва и има една монография за Митра!
Той е учителя на проф.Дуйчев!
Този надпис ако е тюрско монголски трябва да пълно с аналози в Алтай и пустинята Гоби!
Поздрави!
п.п.
Мадарския Конник е арийски символ и е използван от скити,царските скити(сармати)ерани(ирани)сасаниди,римляни ,но не и от грци!
Няма аналози в Елада!
Заринато е в римската империя и всички нейни съседи(комшии)
цитирай
9. sparhawk - Много хубав
07.04.2010 09:05
пост, който показва, че историята може да е интересна и без "изгубени мистерии" от миналото :)
цитирай
10. iuliuscaesar - критика
07.04.2010 21:24
прави ис че "кесар" е гръцката транскрипция, но ако беше поне малко латински щеше да знаещ, че точното призношение на титлата/името caesar е неизвестно. порови се малко и научи кои букви кога навлизат в латинския как се четат дифтонгите и дали по цезарово време четенето е същото като днешното.
титлата която получава Тервел - кесар, е същата тази титла, която по времето на тетрархията е трета по важност в империята след старши август и август. по времето на Тервел обаче тази титла е доста обезценена и не съм сигурен но мисля че беше 16та по важност, или поне извън десетката.
твърдението ти че омуртаг не е присвоил императорската символика ме навежда на мисълта, че смяташ че той е християнин. същото явно важи и за титлите архонт и патриций. това ми се струва крайно нелепо особено като се имат предвид гоненият на християните и съдбата на Енравота.
това че маламир и пресиан използват гръцката титла архонт не значи че са християни. те просто са си я присвоили. но много по важна е добавката - "архонт на многото българи" и владетел на "земята в която се е родил" - това е направено с цел отбиване на претенциите на византия.
това че няма чиния, монета ,камък с името на тангра - но няма и на митра, зороастър или който и да било друг езически бог.
Надписът не е тюрко монголски, т. е. български и вероятно е написан на български език (на тюркски диалект). не виждам защо трябва да е пълно с аналози на този инвентарен надпис.
не знам какъв арийски символ е мадарският конник, но на него личи високо седло, което показва, че вероятно е българско дело.
цитирай
11. mglishev - :)
08.04.2010 12:50
Юлий, таз критика към мене ли?
За старото латинско четене на "с" като "ц" пред меки гласни си има сериозни аргументи. Все пак латинския сме го учили малце :)

Девалвирането на кесарската титла във Византия е от по-късна епоха. Близо осемдесет-деветдесет години преди Тервел император Ираклий все още се титилува "автократор кесар", което е калка на латинското "император цезар".

О, не, в никакъв случай не смятам Омуртаг за християнин. Точно той си е запален езичник. Човекът просто си е поръчал медальон, където е изобразен като василевс - вероятно за да дразни ромеите.

А, сега виждам, че коментарът е за горния АА (член на партията Анонимни Автохтонисти) :)
цитирай
12. iuliuscaesar - до горния е
08.04.2010 13:58
към горния е, може би трябваше да уточня, но си помислих, че няма как да се сбърка.
иначе доколкото знам по тервелово време титлата кесар е доста девалвирала и Ираклий е първият източно римски владетел, който използва гръцката титла "василевс".
за четенето проф. Недялка георгиева (предполагам я знаеш) казваше че нищо не е сигурно.
сега като погледнах горе какви несвързани на моменти неща съм писал чак ме хваща срам. но като пиша в нета не ми се занимава много и карам през пръсти.
цитирай
13. mglishev - Разбира се :)
08.04.2010 18:17
Ами относително девалвирала е. Самият Ираклий е последният владетел, интронизиран като "Автократор кесар Флавий Ираклий Август", което е калка от старата латинска титулатура. Впоследствие си сменя титлата на "Флавий Ираклий, василевс и автократор". Юстиниан ІІ все пак му е правнук. Кесарската титла става относително рядка по употреба, но е висока - примерно кесарят Варда е изключително влиятелен политик. Окончателното девалвиране става чак при Алексий Комнин.

Боже опази от лудата Недялка със страшния глас :) Не е права. Направо не е права. Освен "kaisar", във византийска употреба съществува и титлата "tzaisar", което е изключително показателно за произношението. Всъщност доц. Георгиева е готина, но жената си разбира от синтаксис и антична литература, там я търси. В езикознанието и средновековните реалии на самата нея не й е интересно.
цитирай
14. анонимен - анонимен автохтонтонист
08.04.2010 19:45
Критиката на Юлий Цезар все пак не е от АА (анонимен автохтонист) хех
как си обясняваш "присвояване " на титла в константинопол лично от императора
""Когато Тервел дошъл ,наметнал му царската хламида и го провъзгласил за кесар"
Щом самият император се е дигнал да му я дава не ще да е 16-та по ред(и по кой списък?)ако е по Notitia Dignitatum си е на 2 място!
титлите Архонт и Патриции не са девалвирали никога
всички български владетели са патриции и имат печати!

To the God-appointed Prince (archon) of Bulgaria.
"In the name of Father and of the Son and of the Holy Spirit, our one and sole true God. Constantine and Romanos, Emperors of the Romans, whose faith is in God, to our desired spiritual son (pneumatikon teknon), the God-appointed Prince (archon) of the most Christian people (ethnos) of the Bulgarians."

The recent formulation.
"Constantine and Romanos, pious Autocrats, Emperors of the Romans in Christ who is God, to our desired spiritual son, the lord [Name] Emperor (basileus) of Bulgaria."
това е от
DE CERIMONIIS AULAE BYZANTINAE
Пък за християнството на Муртагон трябва да си убеден защото на каменните му надписи има кръст и с него започват!
Това ,че е преследвал християни не трябва да те учудва!И папа инокентий е изтребил катарите за 20 години ,те също са християни!
След като си навътре в темата сподели за "езичеството" за боговете му и храмовете на които се кланят "прабългарите"
Омортаг казва да не му обиждат боговете "слънцето и луната"
мдаа
Глишев поръчването на "византийски"медальони и киченето с тях може би е практика на азиатските мангасари ,те са обичали да се кичат с лъскави дрънкулки!
предполагам че ще си преведете ингилизкия,щом боравите с латин!
забавна е компанията на алтайците !
поздрав
цитирай
15. mglishev - Е, майтап да тече :)
09.04.2010 00:01
Присвояването на императорските регалии не е при Тервел, а при Омуртаг - друго не съм казвал.
Девалвирането на титлите във византийската практика е технически термин - не става дума за изчезването на дадено звание, а за предоставянето му на все по-маловажни личности с времето. Примерно "архонт" в VІІІ в. е наричан българският владетел, а в ХV - младите византийски аристократи без установена служба. Нещо подобно важи и за кесарската титла. В ХІV в. кесари са и водачът на арагонските алмугавари Роже де Флор, и Хрельо Шестокрили. И двамата трудно могат да се сравняват по значение с Тервел.
Имам си тук De Cerimoniis и "the most Christian" не се споменава никъде в гръцкия текст :)
А изворите сочат недвусмислено кого е преследвал Омуртаг - всякакви християни. И какви божества е почитал.
цитирай
16. анонимен - А изворите сочат недвусмислено
09.04.2010 12:30
mglishev написа:
Присвояването на императорските регалии не е при Тервел, а при Омуртаг - друго не съм казвал.
А изворите сочат недвусмислено кого е преследвал Омуртаг - всякакви християни. И какви божества е почитал.


Отново технически термин(демек измислен за удобство на някой)Това което ти копирах ,явно не сте го разбрали това се отнася за Симеон и след него и е важало и за тия преди него!
Всички са архонти !
В дипломацията няма измислени титли!Единствената титла за каталаните е граф на Хирона и се пояснява от кой римски съд е придобита!
Никой не може да се кичи сам в дипломацията с никаква титла!
Ако си го преведеш това което ти посочих се казва:

...до желания от нашия духовен син (pneumatikon teknon), От Бога поставен (архонт) на най-християнския народ (етнос) на българите. "
Ромеите са считали за Втория Йерусалим!
За по новото обръщение виждаме вече Василевс на българите!

"...да ни желания духовен син, Господ император (василевс) на България."
това си пише както и да го извъртаме с каквито и технически термини и предполагаеми разсъждения...

Много ще ми бъде интересно да видя тия "недвусмислени извори"кого е преследвал и кои божества е почитал?
Отдавна ги търся тия извори ,наистина!
Ще ме улесниш много и за дълго време!

Арагонските предатели и папогъзолизци не са ми интересни!И особенно тия дето са набили поповете в Атон и са ограбили гроба на Св.Георги!
поздрав



Българските владетели


цитирай
17. mglishev - Мда,
09.04.2010 22:54
Недялкус Магнус или "хе Мегале Ненедялка" (:Р) ми е преподавала.

Техническите термини не са произволни. В "Хроника" на Рамон Мунтанер, в раздела "Експедицията на каталонците на Изток", преведена на български ясно си пише, че дон Беренге д'Ентенса става велик дукс, а дон Роже де Флор, капитан на алмугаварската компания - кесар на империята.

Иначе да се четат Теофан Изповедник, Продължителя на Теофан, Лъв Дякон и Константин VІІ винаги си струва.
цитирай
18. анонимен - да ,да така е !
10.04.2010 02:14
"Алмугаварската компания" е банда главорези немници ,както и водача им пират и тамплиер.Този Мунтанер е пропуснал да сподели как са ограбили Атонския манастир Св.Атанасий и мощите на Св.Георги!
Не са посмели да мръднат от Галиополи ,преследвали са тези алани ,които не са приели да бъдат на българска служба!
Опустошили са всичко на юг до Атина след като не е могъл да им плаща херцога на Атина!
После са изклани от други наемници наварските!
Е тогава титлата на на този дук дон беренге различна ли е от тази на Аспарух!(на орела му пише дук)
И капитана на пиратите станал цезар на империята ,пък Омортаг си я присвоил?!?!?
Глишев мислех ,че си по сериозен,хехе

Та за кои извори ставаше въпрос ,които описвали тенгриянските езически обичаи!

Ще ти дам бонус макар ,че ти си завършил университет
Омортаг се бие на страната на Михаил защото е ИКОНОБОРЕЦ ,а пък Тома Славянина е иконолюбител хехе
иконоборците са по близо до манихейството!
ама ти каза ,че не ги отбираш тия религии ,а те са в основата на събитията тогава!
Примерно св съставаа на легионите които е трябвало да се бият с аспарух е имало покръстени араби ,които се разбунтуват преди битката(може и да е нямало и никаква такава)
мдаа
Обясняването на историята само по логичен начин е твърде недостатъчно и подвеждащо!
особено от професори ,които са обучени в "историческата надстройка" и по този начин са се клонирали !
Ако имаш време пробвай се с един обект "Гьобекли тепе" Турция
цялата теория досегашна отива по дяволите!
поздрави
п.п. клипа ти е супер само ена ханъма ти е фалта!!!хех
цитирай
19. mglishev - :)
10.04.2010 03:22
Естествено, че алмугаварите са главорези :) Не разбрах само какво общо имат титлите на Роже де Флор и дон Беренге с приключенията и разбойничествата на хората им.
"Велик дукс" в късната империя се нарича адмиралът на византийския флот :)

Ся ако изкараш Омуртаг християнин-иконоборец, ще бъде наистина весело. Прави разлика между различните исторически моменти: Тервел, може би християнин, получава висока титла. Омуртаг, сто на сто езичник, си поръчва медальон с императорски знаци, за да изтъква собственото си величие.
В много по-късен момент, при коренно различни условия един наемнически капитан получава девалвирала титла. Все пак ХІV в. не е същото като VІІІ-ІХ.

Никога не съм подозирал, че нелогичните обяснения са по-добри от логичните :D
Клипчето и мен ме забавлява ;)
цитирай
20. iuliuscaesar - до анонимен
10.04.2010 11:11
Орелът на Аспарух? къде го този орел? ако си мислиш, че погребението от Вознесенка е на Аспарух трабва да представиш доказателства, което на практика е невъзможно. даори и погребението да е на Аспарух орелът с монограма вероятно не е негов. този орел е подобен на римските носени в легионите. може да се чете Еспор, но също така и Петрос. най вероятно този орел е взет при някое сражение с византийската войска и е бил трофей. ако изобщо погребението е на Аспарух.
цитирай
21. анонимен - анонимен автохтонитик
10.04.2010 14:18
Общото е ,че титлите не се дават на случайни хора и НЕхристияни!
Да самоопровергаването ти означава все пак ,че мислиш което е добре!Девалвация на титлите няма Глишев те каталаните все още си я броят титлата и я споменават в кой римски съд е засвителствана!

За Омортаг можеш да видиш знака (кръста му )с който почват каменните му надписи някъде са счупени точно там но с този кръст има монети на императори ИКОНОБОРЦИ тъй че ако ги обвиниш ,че не знаят какво са си сложили на монетите ще е голяма веселба наистина!

ЗА Юлий Цезар

този орел за който ти говоря е заключен през девет планини в десета,всичките артефакти са пръснати в различни музеи,няма официален русняшки доклад ,нещо като археологически те там са зле не само с археологията!И си прав ,че не е възможно щот ни са "братушки"хаха
Това ,че бил откраднат от римска част е руска глупост!В цялата история на РИ има загубени само 3 орела -двата са върнати а единият от тях с военна кампания със 100 000 войска!
За последния твърдят, че е загубен в блато!
Тъй ,че тая руска глупост се разпространява за невежите!Орела е символ на всеки легион и има даже длъжност и войници които го пазят!
Във връзка с това да те питам след като Крум изтрепал сичките лешояди на Никифор се предполага ,че е взел всички орли соколи и т. н.
въпроса е:
ЗАЩО не се споменават в хронолигиите на roma militar?
Същото е и с големите битки на империята защо не са отбелязани тия с българите?

Двете погребения са идентични и по време съвпадат и няма други наоколо за да се припознаят!
Нали учьоните разчетоха монограмите!Техните(на кубрат и аспарух) ги разчетоха пък на римските запецнаха!хехехе

Глишев аз не употебявам!Дофторите не ми дават вече!
поздрав
цитирай
22. mglishev - Нещо сме на различен акъл :) Хващай ...
10.04.2010 15:33
Нещо сме на различен акъл :) Хващай Острогорски и Успенски за Алексий Комнин и реформата в титлите.
цитирай
23. iuliuscaesar - орли
10.04.2010 15:40
не знам как реши, че в цялата римска история има взети само три орела. римляните имат толкова много поражения, че са загубили много орли. друг е въпросът, че античните автори не споменават за това. загуба на орли има в битката при Каре, а също и при похода на Гай Антоний Хибрида. Партите върщат орлите, а другите се намират в Генукла и са взети (?) от Марк Крас.
И не знам какъв орел са връщали със 100 000 души. би ли ме осветли?
иначе римската република няма нищо общо с Византия. Орелът е отнет от византийска част, при някой от битките между погребания владетел и Византия. Ако погребението е на Аспарух добре - значи той го е отнел, ако не значи е някой друг, но не непременно българин.
Тези погребения са много трудно идентифицируеми. За Кубрат съм съгласен - там има сигурни доказателства, но за Аспарух са само предположение, при това трудно доказумени.
цитирай
24. анонимен - последния гет
11.04.2010 02:13
http://www.absoluteastronomy.com/topics/Aquila_(Roman) тука са записани тия които са взети в плен
За двете погребения са се изказали доста русняци а самия откривател на гроба е цензуриран и интерниран демек на русняците не може да им се вярва!
По сравнителен начин са идентични и са датирани по това време!

Щом си сигурен за Кубрат как си обясняваш златната тока на Патриций и тя ли е присвоена?
Виждал ли си (фотоси)римско погребение на ветеран примерно?
или пък монограм на римски военоначалник?

Всички предмети са символични и не са събрани за това че са лъскави или златни!
Това не могат да го разберат и професори от ранга на Ваклинов Маразов и други алтайци!
Щото са подготвени по марксически за тях религията е ОПИУМ разбираш ли?
И за това са такива фантазьори!
Глишев посочи за битката на Аспарух -Галац как така имаме съмнения за тази грандиозна битка:
30 000 българи побеждават 80 000 римски легионери и флот имаше май?
И къде е посочен владетеля на българите имаме ли данни (нали подписал договор със славяни,със визаннтийци направил столица изобщо нямаме нищо по тия вапроси)предположения и алтайски съчинения и приказки!
айде поздрав
п.п.ми да акъла ни е разлчен Глишев аз съм пират сеча папагалски глави ,ххехе
аз съм "последния гет"
виж пробвай тая дали ще ти хареса
http://www.youtube.com/watch?v=me1EAmxfoLw
цитирай
25. mglishev - Хе :D
11.04.2010 05:06
Ти ако си последният гет, аз какво да съм - последният оногондур ли?

Ехо, Земята вика гетите :) Едни владетели получават почетни византийски титли, други сами си ги прикачат. Кубрат не е Тервел, а Тервел не е Омуртаг. Не е чак толкоз сложно.

За неслучайните предмети ме избива на смях. Мда, то и Вълчитрънското съкровище не е случайно струпано, ако вярвам на Елка Пенкова и Венедиков, ама "аргументацията" е във висша степен нелогична. Но всъщност не отричам, че Кубрат вероятно е християнин. Отхвърлям само дълбокомисленото, а всъщност безплодно дирене на телета под вола.

Не знам какви съмнения имаш за битката. Аз не се съмнявам, че се е провела, а вече колко са били участниците - това ти явно знаеш по-добре от мен. Аз в 680 още не съм бил роден.

За "Именник на българските ханове", "Анонимна българска летопис", "Хронография" на Теофан Изповедник, "Кратка история" на патриарх Никифор и решения на шестия Вселенски събор си чувал, нали? Ако не си - запознай се. Това са част от изворите за Исперих/Аспарух. Не става дума за приказки, а за старинни текстове. Има и арменски източници, впрочем (формата "Аспарух" е арменска).
цитирай
26. iuliuscaesar - до анонимен
11.04.2010 09:30
Никога не съм твърдял че Аспарух е подписал договор със славяни. Напротив - изворите категорично показват че ги е покорил. По този въпрос виж Теофан и Повест временных лет, а може би и Никифор.
За чилеността на двете армии не знам от къде имаш информация това са свободни съчинения.
Това че откривателят на гроба е интерниран няма никакво значение. той е просто един от 30мил. интернирани, избити и тормозени съветски граждани - генерали, учени, спортисти и всякакви други.
цитирай
27. анонимен - последният гот
11.04.2010 14:28
Кои бяха тея оногури,кутригури и чукундури? хехехе
в ПИРИНеите ходих в едно село казва се "Гари" и почти на един връх има църква казва се "Монтгари" нещо като балгари хехехе

Не каза хареса ли ти песента?

Никой от българските владетели не е получавал "византийска "титла ,а римска!
Самонакичвания с римски титли няма ,ако има посочи я(ама не като ми го обясняваш ,че е така , а не иначе)?
Аха .значи нямат никава връзка така изброените патриции !Запознай се по подробно с титлата "Патриции" и кой е можел да има оловен печат -
римски образец за кореспондрннция!

Именик на ханове и то български няма ...
има списък който се намира в хронографската компилация:

Летописец Елински и Римски
I редакция
вж. у Попов (1866:3–72) и Творогов (1975:274–284).....
и има едно изречение накрая
“Преди тези асирийски князе, които вече посочихме по-горе, във Вавилон царуваше Навуходоносор"

Интересно как се добавят ,разделят и манипулират разни факти
ханове,канове,прабългари,кубрат,аспарух няма в този списък!
За теофан ще ти покаже нещо интересно още не съм го направил!
Кажи ми (ако искаш разбира се) най ранното писане на теофан където не се среща думичката "византия"

за Юлий Цезар
как тъй не е подписвал ?
как е преминал тогава през антите?
за числеността на двете армии виж златарски,гюзелев Рашев споделя съмнения върху тезите на старите алтайци ,но късния!Жалко наистина ,че го сполетя това нещастие можеше да се качи по някое време на пиратския кораб,хехехе

ами как да няма значение доклада му(на откривателя) не е представен пред "научната "саветска общност!
Той и други(учьони) споделят времето осми век а това е лошо и неправилно- трябва да е десети!
Не ми каза за ветераните?
цитирай
28. mglishev - Ох, слабо...
11.04.2010 18:11
Да бе, то и в Милано има бижетурска фирма "Булгари", ама не е българска. Пиринеите и Монгари, Божичко... То и Луната е българска, щото има паланка Луинци в Западните покрайнини.

"Византийски" си се ползва като термин и е ясно, че няма да промениш употребата на понятието. Свиквай с него. Българин, присвоил си титла, отнасяща се само до империята? Ами Симеон Велики му е името :)

О, не, нямало "Именник". Да бе, ама и това е технически термин, който се отнася до конкретна част от текста, посочена по-горе впостинга, а за "Летописеца", представи си, сме чували. И за вместването на текста на погрешно място - също.

Къде това? Нямало Аспарух в "Именника"? Ами... има си. Я скролни нагоре, виж предложения текст и ще си намериш Исперих там.

Колкото до самото понятие "Византия" и "Византион", и двете се употребяват от (да ти направя кеф) източноримските автори, за да обозначат столицата на империята. Например у патриарх Никифор, Михаил Псел и Константин Манасий. Та дори у Теофан.

Анонимний ми друже, жертва си на глупави книги. Боя се, че ми е скучно да си пишем с теб.

цитирай
29. iuliuscaesar - до анонимен
11.04.2010 18:50
численосста на армиети си е чисто предположение. нокой не може да я определи с точност. защо трябва да е преминавал през антите. къде се намират антите през 660г. например?
цитирай
30. анонимен - споко последно!
11.04.2010 20:00
Последно мнение браточка!да не се изнервите и да почните да триете и т.н.

Ето ти го така наречен "именик"

[URL=http://img180.imageshack.us/i/vz1a485a1.jpg/][IMG]http://img180.imageshack.us/img180/1074/vz1a485a1.jpg[/IMG][/URL]

това дето си копнал е по ново има разделение на думите!
Да Симеон ,разбирам болката на тюрко -монголите, но какво да се прави трябва да свиквате с титлата му -
Император!

Приятелю влязох в руски тълкувания на Феофан(по твоя идея) цитират ангелов и златарски за да обяснят тюрко-монголността на българите хехе
Ноу комент -казват по ингилизко!

Живи и здрави!Носете си новите дрехи ,живота е кратък насладете му се!
поздрав от Барса
...беше ми приятно да поразговоря с новото поколение алтаисти!

цитирай
31. mglishev - А, не,
11.04.2010 20:10
аз не съм от триещите, стига да няма попръжни.

Да бе, аз съм дал издание. разделението на думите си е от издание, не от факсимиле.
Е, болка - човекът е присвоил императорската титла. После е наложил да му я признаят. Напротив, даже е ласкателно.
Ами цитират хората - защото има какво да се цитира. Златарски на места е неточен в датировки, но си е учен, та дрънка, какво да го правиш. Виж, Ангелов е зле.

Ти от Барселона ли пишеш, ве :) Те там човек може да се наслаждава, така си е. Хубав град.
цитирай
32. анонимен - А,да!
11.04.2010 22:23
а хубав! трафик,смог няма място да паркираш ,пълно с монголо-татари ,хехехехе
да златарски си дрънка на кухост !особено в преводите от грцки
Сега ми е интересен темплиера овчаров ,следя му изявите с интерес!
айде ариведерчи
цитирай
33. iuliuscaesar - до анонимен
11.04.2010 22:29
между другото Симеон никога не е имал императорска титла. грешка си. Той се титулува Василевс Автократор. И не знам защо толкова се запъваш за това присвояване на титли и инсигнии. присвояването на титли е толкова старо колкото и самите титли. Има и по - нови примери. така например Фердинанд преди началото на битката при Чаталджа поръчва да му нарисуват портрет, в който той носи всички отличия на византийски василевс. Защо ли? От суетност? или в опит да подчертае новото си политическо положение, което така глупаво проиграва. Той дори си приготвил и каляска и бели коне с които триумфално да влезе в Цариград. За мое голямо съжаление не успява. А тове че определяш Омуртаг като християнин не означава, че той не тюрк по произход. не виждам какъв е проблемът. и недей да титулуваш Омуртаг с мизерната титла архонт все пак той е канасубиги. Борис пък в писмата си пише "от кого да ни се ръкоположи патриарх, защото царство без патриарх не бива." замисли се какво значи това и не принизявай българските владетели.
П.С. аз не съм от новите "алтаисти". според мен единствените стойностни хипотези са тези за тюркския и иранския произход. Аз не съм привърженик на нито една от двете - все още не мога да бъда убеден. Като цяло ми се иска да е правилна иранската хипотеза, но като че ли тюркската за момента има значително повече аргументи.
цитирай
34. mglishev - ?
12.04.2010 13:55
Юлий, че то "василевс и автократор" си е точно императорската титла.
Впрочем, Омуртаг не е имал проблем с това да се нарича и архонт, и кана сюбеги (или казано по-простичко - велик хан). Това е все едно и също, но на различни езици.
Това с писмата за патриаршеството не е от Борис, а от Калоян.
Иначе за самия процес на присвояване на титли си прав.
цитирай
35. анонимен - ?!?
12.04.2010 14:45
Весело е при вас !При моите джиткания из "ниета"за мое успокоение открих че това "кана сюбеги" не е лична титла но с аналога който е направил Муртагон
ми се струва че можете да помислите преди да изрицитирате дадено тъпо тълкуване дори и от Ив.Добрев!
ето го моето хехе намерих в ниета един ингилизин който се опитва да тълкува разни плочки знаци и т.н. археологии Че той там извежда "CANAS"без да знае жизненоважното значение на тази думичка в нашата наука !
Така че аз съм вече почти сигурен че това е израз към принадлежност (религиозна)
канас =огнен олтар canas Y bigi (биги се търси какво е?)
в другата част от надписа е записано - ек()ео Y архоN (за този знаем че е "от бога архонт")

Кеде е засвиделстван тюрския му произход ?
"мизерна титла" по горе показах на Глишев как са се обръщали "византийските"управници към българите!Това е официалната дипломатическа церемония браточка!
Това че ни си убеден в алтаизма е добре ,ще те разколебаем още хехехе
Глишев няма присвояване ,това са предположения на златарски,бешелиев и т.н.

бешелиев изказва предположение ,че имало договор между "бизантия" (кавичките знаеш са мои)и българите за титлите(за равнопоставеност)откъде накъде- варварите и римляните равни хехехе
не нистина няма да ви преча повече ,чао!
цитирай
36. iuliuscaesar - как да няма присвояване, че то Си...
12.04.2010 16:45
как да няма присвояване, че то Симеон си присвоява титлата василевс, а калоян император. какъв е проблемът. иначе иператор и василевс практически е едно и също, но титлите са си различни това имах предвид. ако симеон беше коронован от папта той щеше да пулучи титлата imperator вероятно въпреки че папите са скъпчии при раздаването на титли. ако я получи от изток става василевс както е случая с Петър. това са си различни титли, но с равностоен ранг. това имах предвид.
иначе за царство без патриарх не бива ще проверя, но мисля че беше при борис.
а каксубиги не мисля че е равнозначно на архонт. много се принизяват българиоте с тази титла.
цитирай
37. mglishev - Е,
12.04.2010 16:56
тоя огнен олтар изби рибата с лопата.
Значи имаме Огнен олтар Омуртаг, Огнен олтар Пресиан...

Юлий, погледни си пак източниците, може и аз да съм в грешка. Иначе "архонт" не е нещо обидно. Самите българи не са имали проблем да го използват в надписите си.

Шантава работа са титлите. В Х в. западните източници говорят за "dominus" или "rex" на България, а в ХІV - за "imperator".
цитирай
38. iuliuscaesar - те западните източници след кор...
12.04.2010 17:50
те западните източници след короноването на Карл Велики започват да наричат византийския владетел rex konstantinopolitanus, т.е. умижлено го принизяват за да може техният да изпъкне. иначе короноването на Карл е първият пробив във византийската доктрина. след него византийския вече е поставен от бога, т. е. всички други дължат титлите си на поставения от бога. именно по този начин пеътр получава единствено титлата василевс. но и това не е малко Константин Порфирогенет нарича Роман прост и неграмотен селяни защото е дал тзи титла. това всъщност е вторият случай на признаването на чужда титла. първият е спрямо Карл през 812 или 613, когато под натиска на Крум византия му дава титлата и има планове за брак с Ирина.
цитирай
39. анонимен - Лопати пълни с риба!
12.04.2010 18:17
hehehe ,аз рибата я ловя с каня!хехе
Ами това "кана сюбеги" откъде разбра ,че е великйот хан сигурно некой от монголските планини тъй си е викал на племенния вожд!
Не е така както си го представяш българите са били или зороасрийци или митраисти ,сега съм сигурен владетелите са митраисти(военния култ на империята)
изгарянията на труповете е по зороастизма и погрбенията в дървета ,като са оставяли труповете да бъдат изкълвани от птиците!
Затова са погребани само някои монголоиди които ги броят за ПРАбългари и си фантазират!
Виж сходството на постройките в Плиска и на Мадара и Рашев ги сравнява ,но трепе риба с руски лопати!
Има сайт архитектурен и археологически и там е описано как митреумите преминават в базилики в ранното християнство!
Огнения олтар е символ при зороастризма и се изобразява с Y има го на монети(сасанидски)Сасанидите са и митраисти!

Всъщност знака Y разделя двете думи КАНАС и БИГИ а не както ти импровизираш Кана сюбеге може да не си ти де некой професор ша е !

Сега ще ти покажа една икона (всъщност олтарна покривка арменска) и в горната част един носи кръст а другия е с триъгълник на главата и държат Y и естествено ръсят с тамян!Но двамата означават нещо което не знам още нито кои са!


http://img704.imageshack.us/img704/1800/resaltar1790.jpg
цитирай
40. анонимен - от приятел Еллинас
05.05.2010 13:57
Здрасти , искам само да напомня че Крум в 809г. почва нова владетелска династия,която приключва след Цар Петър 1 - 970г. И че Крум е АВАРИН (СЛЕДОВТЕЛНО ИСТИНСКИ ТЮРК). И това е парадоксалното че именно Крум заедно с франките ще унищожат Аварския Хаганат , 400 годишната заплаха за Ромеиската Автокрация на Балканите и Итало-Латинските области. Докато рода Дуло може да са били ирано-културно и езиково в същноста си.Защото има резон че и Кубрат иАспарух и Тервел са гледали положително на християнството. А искам да повдигна нещо интересно - чичото на Кубрат се казва Органа (Орхан-Юрген) - та какви са те - германи , ирани или смесен сурогат от създалия се по това време 600-630г. Западно-Тюркски Хаганат ot Гиоктюркския хаганат?
цитирай
41. mglishev - Елинас
05.05.2010 15:44
Здрасти, не знам дали Крум на всяка цена трябва да е аварин - все пак в Панония има и българи.
У Дуловци може да има ирански, а и готски елементи в културно отношение - не е невъзможно Кубрат или Кробат да е версия на иранско име, а Аспарух или Исперих - на готско. За отношението на Кубрат и Тервел към християнството знаем.
Колкото до името на Кубратовия вуйчо или чичо - Органа, Юрген или Орхан, ще ти напомня, че името на втория османски бей е също Орхан.
Името не прави човека, разбира се. Но в културно отношение ранните българи трябва да са били доста шарени, щом в три поколения владетелското семейство може да има представители с тюркско, иранско и готско име. Това дава храна за размисъл.
цитирай
42. анонимен - Не бъркай тюрки с алтайски пласт във формирането на прабългарите!
01.10.2010 11:15
Глишев прочети това:
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/PRABG_DM_ALCEK_BG_BAVAR_BG_VOLGA_BG.pdf
има какво да научиш!
цитирай
43. анонимен - Глишев, прабългарите не са тюрки!
01.10.2010 11:44
Напрало влизай тук. Има каво да научиш за прабългарите, за калндара им и езиците им.: http://www.bulgari-istoria-2010.com/web/1.html
Прабългарите са смесена общност от ираноезично, сарматско население и алтайскоезично, нетюркско население (таштъки, езикови алтаизирани тохари и ди).
Първото им появяване е още във 3-2 в.пр.н.е. Четете арменските извори. И т.н и т.н.
цитирай
44. shtaparov - Поправки
18.11.2010 02:00
Я да видим сега имало ли е багатури сред иранските народи или не:
Бактрия/древноиранска област в Ср.Азия/= Бакатрия/Бакатурия,Багатурия/,
Виктрия/Страна на победители/, Вентрия/Венетария-Страна на Венети/,и т.н.
А Кубрат е популярен владетел на славяните от някои славянски епоси /виж
в Гугъла/, понеже Кубрат/Кобрат/= Коврат/Ковлад,Колад,Колд,Колт,Култ,Курт,и т.н./. Тук визирам най-вече формите Ковлад и Колад/по Паисий/,но не са за пренебрегване и съвременните форми на името-Колт/в Германия/и Курт/Курти,
Курте,Курдо-виж фам.Курдови в България/,Кослат/Кослав/=Чеслав/Сеслав/,и т.н.
цитирай
45. mglishev - Живи-здрави,
02.12.2010 03:10
гледам, че последните три коментара се изключват един друг :)
цитирай
46. анонимен - малиии...
01.09.2012 17:29
Няма как да се получи дебат между професионални историци и хихихи-дЕца,учещи история във ФБ групи.Нямат общ понятиен език,а и култура. Нароиха се маса блогъри напоследък,които бъркат из мозъците на пишлегарите с разни Горди но не-научни басни за предисторически феи и юнаци,естествено българи,нямащи нищо общо с презрени тюрки(!?)и най-вече славяни.За да се отрече връзката ни със славянската общност(разбирай Русия)първо трябва протобългарите да станат световно най-древни,световно най-велики и световно най-културни... Или иначе казано една част от историята на генезиса на нашият народ да се противопостави на друга негова част...Политика.
цитирай
47. penchoan - Твърдението: " Степният п...
20.12.2012 12:09
Твърдението: " Степният произход на българите, номадският характер на културата им, типичен за всички тюркски, някои ирански и източногерманските народи от епохата на Великото преселение, принадлежността им към Pax Nomadica, появата им на Балканите в V в. и трайното усядане на част от тях тук в края на VІІ в. са безспорен факт. " е лишена от логика пълна безсмислица. Да се твърди, че българите са номади е проява най-малко на невежество. От където са минали българите, навсякъде са оставяли висока култура, каменни градове с високи архитектурни постижения. Все едно, ако извънземни попаднат на един къмпинг, да си направят извод, че земните жители са номади и живеят в палатки. Когато българите от Иран и Памир се връщат в родните места на прадедите си след потопа, те са обитавали шатри по време на преселението, но това не ги прави номади.
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: mglishev
Категория: Лични дневници
Прочетен: 2980743
Постинги: 844
Коментари: 7521
Гласове: 4945
Календар
«  Ноември, 2014  
ПВСЧПСН
12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Блогрол
1. Всичко, което може да се намери на български за Толкин
2. Който не чете на руски, губи много. Недолюбвам Русията, но обичам безплатните им онлайн библиотеки.
3. За англите и саксите. На английски
4. Най-забавният начин да се учи староанглийски
5. Азам Али - любимата ми певица.
6. Тук може да се играе викингски шах онлайн :)
7. Форумът на списание Бг-наука - много весело място, пълно е с непризнати гении :)
8. Блогът на Венцислав Каравълчев - прекрасни текстове по църковна история
9. Блогът на Владислав Иванов - средновековна балканска (и не само) история
10. Venetian Red - блог за изкуство. Най-вече история на изкуството и впечатления от изложби
11. "Виртуални строфи" - стихотворения от блогъри
12. На Понтис/Стефан блогчето. Има приятни неща.
13. Страхотен блог на нормален човек с умерено елитарно мислене.
14. Зло куче: мисли, ръмжи, хапе.
15. Още един блог на нормално мислещ, интелигентен човек.
16. "Ъплоуднати постинги за делитване" - най-добре осмяната булгарелска простотия
17. Милен Русков, единственият жив български писател
18. "Целият изгубен свят": блог на chris. Отлични стихотворения. Ей, не е мъртъв българският език!
19. Трънки и блогинки
20. В крак с времето!
21. Средновековна и ренесансова музика онлайн!
22. Блогът на Димитър Атанасов - текстове без фризура
23. Една чудесна приятелка пише там и ми се ще да ми е в блогрола :)
24. Кака Сийка - умен тип, бяга от клишетата