Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
04.03.2011 13:43 - Християнската средновековна цивилизация - просто малко нахвърляни бележки
Автор: mglishev Категория: История   
Прочетен: 35114 Коментари: 81 Гласове:
16

Последна промяна: 05.04.2014 15:29

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg
Европейското Средновековие е откровено подценяван период със своя специфика - епоха на особена, типично християнска цивилизация (по Льо Гоф) и че и досега влиянието му се чувства в западните общества (включително в нашето, което все пак принадлежи към западната цивилизация). Мисленето за Средновековието у нас все още е белязано с клишета и неточности. Грешка е да се приписват на Античността или на арабо-мавританската ислямска култура повечето достижения на християнското Средновековие (защото не бива да се подценява ролята на Южна Италия като контактна зона между гръцкия и латинския език без арабско посредничество). 
Грешка е да се отрича и че средновековната европейска цивилизация дължи мнозинството от формите си на изява тъкмо на християнския религиозен дух, през който е пречупено всяко наследство - варварско, антично и източно - на което стъпва Средновековието. Не бих отрекъл, че голяма част от "мълчащото мнозинство" на простолюдието е едва повърхностно християнизирано през по-голямата част от Средните векове, но трайните следи на средновековната култура са неизменно белязани от християнството. Нещо повече - много от тях са създадени от християнството. 
А и не е зле да си зададем въпроса коя старинна цивилизация не е засегнала само повърхностно мнозинството от простолюдието. Класическата Античност с нейната литература, философия и изкуство със сигурност също не е облагородила ежедневието на селяните и робите, а те са огромно мнозинство в сравнение с познатите ни държавници, мислители и свободнородени граждани.
  Никоя култура не е изолирана. Християнската средновековна е повлияна от Античността и сама влияе на Новото време (разбира се, не само тя, макар да е посредник между Античността и Новото време). А съществуват и оригинално християнски феномени.   За мен е интересно да се опитам да си изясня позицията по поне част от характеристиките на християнската средновековна цивилизация. По унаследеното и по оригиналното. 

Тук ще бъдат пропуснати много явления - не бих могъл да обема цялото разнообраазие на средновековната християнска цивилизация не само в един постинг, а и в поредица от книги. За пример само ще спомена ломбардските и тосканските банкери, които изобретяват полицата и в XIII-XIV в. превръщат лихварството от презирано занимание за иноверци в процъфтяваща дейност, с която са финансирани начинанията на Църквата и кралете.
Няма да се спирам подробно и на средновековната литература, пропита от религиозен дух и в светските си произведения с тяхното разнообразие от мотиви, сюжети и топоси, които и досега изглеждат неизбежни при писане. Факт е, че Средновековието влияе много по-силно върху литературното ни въображение от Античността.
  От чисто религиозна гледна точка не ме притеснява това, от което се тревожат много реформисти - че християнството носи огромно антично наследство. За вярата е важно новото съдържание, което християнството влага в старите форми. А за културната история - самият живот на дадено общество.

Ако изобщо знаем нещо за Античността - дължим го на средновековните скриптори. Често се повтаря, че те са изстъргвали антични текстове, за да записват християнски. Но обикновено се забравя, че практически всички текстове, които все пак са достигнали до нас от Елада и Рим, са съхранени върху средновековен пергамент, изписан от монаси и държан в манастири, а не върху античен папирус, продиктуван на роби.

Средновековната архитектура е изключителна изява на материална култура, демонстрира наличието на огромен ресурс, изчислителни и занаятчийски умения и всъщност е много по-разнообразна от античната. Да, Средновековието не познава театралната сграда и стадиона. Но познава и ползва формите им - кръг, елипса. Античността не познава кръстокуполната сграда. През Античността почти не са строени куполи - пърият, който знаем, е Пантеонът в Рим (защото римляните са по-разнообразни архитекти от елините), а следващият вече не е точно античен - куполът на константинополската "Света София". Античната базилика е подета от Средновековието и е разчленена, обогатена, разложена на многонефови фантазии със сложна планировка и непознати по-рано
изнесени аркбутани, които позволяват вътрешните стени на практика да изчезнат, превръщайки пространството на готическата катедрала в гора от колони и цветове и правейки външния силует на сградата подобен на скелета на допотопно чудовище. Всичко това е подчинено на сложни изчисления за здравината и тежестта на материала, но и на сложни символични съображения, които правят от архитектурата ребус, тук-там илюстриран с фигурите на светци и демони.
Античността не познава
витражите и витражните розети, които създават светлината на готическите градежи.
Античността не познава и
шпила, който прави от катедралата каменен пръст, сочещ небето. 

Античността няма корабостроителството на Средновековието. Германо-скандинавските езичници първи създават кораб, който може ефективно да се движи в откритите към Океана води на Северно море и да изминава огромни разстояния без каботаж и спиране всяка вечер на брега. Те откриват пряк път от Норвегия до Шетландите, а оттам - до Ферьорите, Исландия, Гренландия и може би до Лабрадор. 
Тумбестите фризийски кнарове и източените датски снекки продължават развитието си след покръстването на Германия и Скандинавия; еволюират в когове, караки и каравели (а каравелата ще създаде португалската империя и ще достигне Новия свят в края на Средновековието). Откриват руля и започват да маневрират без гребла. През Средновековието корабите на Ханзата ще се превърнат в сигурен превоз между Новгород и Испания - пътуване, невъзможно за античните римски съдове. 
Средновековните венециански нефове и галери ще се окажат достатъчно добри, за да превземат непристъпните късноантични стени на Константинопол.

Миниатюрите и стенописите на Средновековието, при това включително и от ранния период и то от райони извън границите на Римската империя, многократно надминават всичко, което ни е известно за античната живопис. Сложността на плетениците, разнообразието на цветовете, драпериите и позите, богатството на сюжетите, а в късния период и илюзионизмът на изображенията показват, че средновековната живопис изобщо не бива да бъде подценявана.
Книгата от Келс, Линдисфарнското Евангелие и Разкошният часослов на дук дьо Бери са само част от примерите за техническото умение на средновековните илюминатори и миниатюристи.
 
Оригиналността на християнската средновековна цивилизация може да бъде търсена в още две посоки. От една страна, в ранното Средновековие високата култура в много райони се развива почти без градски условия, което е особено явление. Няма друга цивилизация, схранила и развила висока култура в почти изцяло извънградска среда. Извън границите на старата империя епископите, игумените и абатите поддържат по същество градска култура без градове в продължение на столетия. Впоследствие част от новите, късносредновековни градове започват да възникват около манастири и епископски резиденции.
От друга, цялата история на християнската цивилизация протича в условията на постоянно сложно взаимодействие, а често и на конфликт между две противоречиви обществени реалности - Църквата с нейните универсални стремежи и военната аристокрация, на която универсализмът по-скоро е чужд. За различните прояви на отношенията между църковните и варварските институции и менталност може да се говори много.
  ----------------------------------     Средновековните градове - и като антично наследство, и като ново явление - сами по себе си са обект на интерес. Тяхната топография е почти изцяло определена от християнски реалии. Институциите им са безкрайно разнообразни, статутите им са сложни, а положението им по необходимост често ги съюзява с епископите и абатите срещу военната аристокрация.   Манастирите - този чисто средновековен феномен - малки градове насред "пустинята", стоящи някъде между религиозното братство, училището и крепостта, упражняващи огромно влияние, съхраняващи и създаващи ценности, произвеждащи практически цялата ранносредновековна и поне половината от късносредновековна културна продукция. Непознати на Античността.   Университетите - среща между манастира и града. Мястото на академичната свобода и на независимата експертност, а същевременно мястото, което подготвя и донякъде измества съборността при даване на религиозни преценки. Изцяло църковен топос, но белязан с по-голяма свобода от манастира. Независим от античните школи.   Замъците - мястото на военната аристокрация. Партикуларизмът от дърво и камък. Замъкът е малък свят на военни и куртоазни добродетели - освен когато не е притежаван от военномонашески орден, където куртоазията губи значението си. Отново произвеждащ ценности и висока култура, макар и съвършено различна от манастирската и университетската. Затворен в себе си и доминиращ над околността. Замъкът също не може да избегне изцяло християнската същност на епохата - няма замък без параклис и капелан.
Замъкът също е непознат на Античността.
  Свещеникът, монахът и епископът - тези толкова типично средновековни фигури. Хората, обвързвани столетия наред с грамотността, с тайнството на четенето и писането, притежателите на думите. Пазители и тълкуватели на писаното законодателство, проповедници, помирители, насърчители, лекари, застъпници, обвинители, изповедници, писатели, историци, светци и философи. Властта им е несигурна, авторитеттът им е колеблив, но присъстват навсякъде. Оформят представите ни за епохата си - защото именно те я описват. Навсякъде, където се появяват за първи път (в Ирландия и Шотландия, сред българите и маджарите, в Моравия, Германия, Скандинавия, Полша и Рус) носят със себе си широка употреба на писменост върху преносими носители, носят каноничното право, литургията, архитектурата, дисциплината и самоувереността си. Често я плащат с кръв - и своя, и чужда. Превръщат варварските вождове в крале и племената - в народи. Монахът може да бъде намерен навсякъде - в "пустинята", в града, в манастира, на път и дори в чуждата за него среда: замъка. Епископът е фигура на властта - този, който застава пред владетеля и администрира териториите му по-компетентно от военните аристократи. И също така този, който обуздава гнева на владетеля. За разлика от светските аристократи, епископът не наследява властта си, а бива избран или назначен. Легитимността му е мистична, а не наследствена.  Свещеникът е този, който контактува ежедневно с латентните езичници в селата и бавно преобръща убежденията им.   Рицарят - иконата на Средновековието. Светският воин, противопоставен на монаха. Жесток разрушител и грабител, варварски образ. Куртоазен трубадур или участник в турнир, образ от културата на замъка. Наследник на воините от владетелските дружини на германската древност. Конят със стреме, дългият меч с кръстат ефес, пиката, която го прави страховит, лицето, скрито под шлема, щитът с герб - това го прави разпознаваем. Обикновено рицарят завладява земи, които вече са подготвени за завоеванието от монаха. Често е в конфликт с Църквата и трудно може да бъде различен от "разбойниците", които преследва и наказва. За разлика от монаха, рицарят по-трудно намира мястото си в града. Може да бъде управител, съдия и закрилник. Амбивалентна фигура. Бернар от Клерво ще превърне рицарството в духовен подвиг. След него рицарят никога вече няма да бъде само светски образ. Кръстоносецът, монахът-воин, който защитава поклонници, носи меч, но живее като монах, отказал се е от собствеността, куртоазията и собствената си воля ще завладее въображенията в XII-XIV в. Накрая от този образ ще произлезе популярната фигура на рицаря, търсещ Свещения Граал.
Поклонението - чисто християнски феномен. Посещението на оракули и свещени места съществува в почти всички култури, но християнството изобретява самото поклонение. Не просто посещението, а пътя към светинята. Път, изпълнен с изпитания и проблематични срещи, път-пречистване. Поклонението е и наказание, и освобождаване. Саксонските крале напускат Острова, за да идат в Рим. Егерия върви по стъпките на Христа и записва всичко видяно - не като наблюдател, а като поклонник. Поклонникът, решил да иде от Дания в Рим получава похвала, сума за път и пръстен от датския крал. Създават се маршрути на поклонници - една постоянна вървяща литургия от свещени топоси, при която вървящите заедно грешници стъпка по стъпка се доближават до голямата светиня (Компостела, Рим, Константинопол, Йерусалим), преминавайки между по-малките светини. Ислямският хадж всъщност следва модела на християнското поклонение.
  Куртоазията - пренасянето на жената от нечистото към чистото. Светският култ. Църквата ли изобретява Богородица, за да се противопостави на култа към Дамата или рицарите изобретяват Дамата, за да заместят Богородица? Или двете са неразличими една от друга? Във всеки случай рицарят вече не може да си позволи да бъде жесток с жени. Той служи на една, а с това служи на всички. Превръща се в техен закрилник. Поне в рамките на идеала. Монасите също ще намерят своята Дама, на която да служат като рицари, в лицето на Франциск от Асизи, който почита "Дамата Бедност", а оказва куртоазна служба на "Бедната Дама" Киара. След създаването на рицарско-монашеските ордени, Франциск, които отдалечават рицаря от куртоазията, Франциск ще сближи куртоазността с монашеството, превръщайки се в монах-трубадур.   Съборността - голямата дилема на Средновековието. В епоха, когато на власт е господарят, сеньорът, суверенът, Църквата му противопоставя съборите. На съвета на владетеля могат да се изказват само аристократи (но и духовници). На събора може да се изкаже всеки, без значение дали е аристократ или не. Съветът на владетеля е длъжен да се вслуша в думите на монаха. Съборът обаче не е длъжен да се вслуша във владетеля. Владетелят има последната дума пред своя съвет. Мнозинството има последната дума на събор. Това, което владетелят постанови, има сила до границите на владението му. Това, което постанови събор, има сила до границите на християнския свят. Догма или канон могат да бъде разгледани не само от благородник, но и от монах от простолюдието. И думата му да тежи повече отколкото тази на крале.    Владетелят - обичан и мразен. Фигура, присъстваща във всички цивилизации. В християнската - с двоен знак. Владетелят може да бъде прекрасен, но и демоничен. Носител на меч, с който наказва или с който тиранизира. Милостив и справедлив или жесток и капризен. Благочестив или нечестив. От Църквата зависи как ще бъде запомнен. От Църквата зависи как ще бъдат администрирани владенията му. От него зависи дали Църквата няма да изгуби водачите си.  Владетелят може да бъде и свят. Може да бъде равноапостолен, православен, монахолюбив, велик и тачен. А може да бъде нечист, затънал в сквернота, презиран и отхвърлян. Може да бъде Константин Велики или Константин Копроним. Мелхиседек или Сенахерим. Фараонът или Давид. Може да бъде християнин, еретик, езичник или сарацин. Трудно помирима с Църквата фигура. Почитан, но с подозрения.
Затрудняван от военната аристокрация, насърчаван, възспиран и насочван от епископите.
  Книгата - предметът с най-неясно значение и с най-драматична съдба. Принадлежаща само на Църквата или достъпна и за светски лица? Кой има право да пише? Кой има право да чете? За какво може и за какво не може да се пише? Как се пише? На какъв език? Често докосвана в знак на почит, целувана, поставяна на висок аналой. Преписвана на ръка - с добавени бележки в полето, умоляващи читателя да не презира неумението на преписвача, а да поправи, където трябва. Подвързвана в дърво, сребро и злато. Изстъргвана и пренаписвана. Губена, горена и пак намирана. Украсявана със сложни миниатюри, инициали и винетки. Красива, огромна и недостъпна. Светска книга, църковна книга. Свещена книга и нечестива книга. Четена винаги на глас, слушана с внимание. Изучавана. Пренасяна. Заплащана скъпо. Изработвана бавно и с внимание. Книгата е скъпоценност на Средновековието, перла, скрита в здраво затворена мида. Античността и Новото време имат по-голям достъп до книги и ценят съдържанието им, но нямат този пиетет към самия предмет. Може би от юдеите християнският и ислямският свят наследяват тази почит към Книгата, вдигана високо пред вярващите по време на служба.

Мечът - още една икона на Средновековния свят. Може би повече в нашите представи отколкото в самото Средновековие, мечът е емблема на епохата и нейните ценности. Струва скъпо и е белег за високо положение. Понякога има формата на кръст, което го прави символ на свещена борба - не само с враговете на вярата, но и със самия себе си. Даван като залог за обвързаност. Приеман като залог за вярност. Изискващ лична храброст, защото с меч не се воюва отдалеч; и дълго обучение, за да бъде използван умело. Оръжие, предназначено само за война - неподходящо за лов и в никакъв случай невъзможно да бъде сбъркано с оръдие на труда. Идеализиран и демонизиран символ на властта, отговорностите и привилегиите й. 

Крайпътният кръст, параклисът, храмът, катедралата и площадът пред нея - местата на вярата, но и места за сбор и взимане решения. Пред кръста или пред олтара с реликвите и горящото кандило се говори внимателно. Поемат се обещания. Започват действия. Обявяват се обвинения, вини, оправдания и опрощения. И всичко това - в присъствието на многобройни свидетели. Слуша се Словото. Приема се причастие. Няма цивилизация, която да придава толкова голямо обществено значение на светилищата си и толкова голямо религиозно значение на обществените си събития, колкото християнската средновековна. Войната и мирът, съдът и помиряването, тревогата и радостта, кръщението и смъртта, карнавалът и траурът - всичко започва и свършва във и около храма. Самият храм често е най-трайната и сложна сграда в населеното място (ако това не е замък, разбира се). Селската църква приютява празниците пред и във себе си. Манастирската църква е центърът и смисълът на съществуването на цялата обител. Градската църква отмерва забързаното време на енорията и гилдиите. Катедралата на епархията е сцена на най-важните събития - смяната на властта, обновяването на авторитета, честванията на онези събития, които засягат цялата общност. В параклиса на замъка, край гроба на незнаен светец в гората или до крайпътния кръст стават чудеса и необичайни неща. 

Светецът - нищо по-средновековно. Светецът невинаги е античният мъченик. И невинаги е класическият анахорет, оттеглил се от света в "пустинята". Но често е такъв. Ако е мъртъв, е обграден не просто с почит, а с ореол на непобедимост. Мъртвият светец е закрилник, небесен застъпник на общността, Божи приятел, понякога измества Бога в съзнанието на латентните езичници от селата, носи благословия, а в някои случаи - и проклятие. Върши чудеса, трябва да бъде почитан подобаващо. 
Живият отшелник, монахът-чудотворец, благочестивият воин, дарил или раздал имуществото си и оставил меча, девойката, отказала да се омъжи и запазила чистотата си, безвредният луд, който плаче, когато не му дадат причастие, кралят-тавматург, дарител и милостив съдия, вдъхновеният проповедник, поразяващ тълпата с думите си, защитникът на вярата от ереси, добрият епископ - това са кандидатите за святост, около които общността се събира. Тя изисква от тях чистота. Безкомпромисна е към грешките им. Изпада във възторг от присъствието им. Измерва здравето си по тях. Преценява водачите си по отношението към тях. 

Реликвата - късче от Небето. Кост или дреха на светец, негова лична принадлежност, саркофаг с мощите му, от който се разнася уханието на миро, парче плат, напоено с кръвта на мъченика, камък, върху който е стъпил някога, чаша, жезъл, копие, пръстен, зъб, трън от Христовия венец, ампула с млякото на света Богородица, свещеното миро, донесено от ангел за помазването на първия покръстен крал на франките... Реликвата е друг вид книга. По нея се чете историята на светостта. До нея се докосват, съхраняват я грижливо, край нея стават чудеса. Кълнат се с ръце върху нея, спасяват я при опасност. Описват я, боят се от нея, радват й се. Когато я пренасят, го правят с шествие. Чест е да я носиш. Благодат е да я откриеш след пророчески сън и да я донесеш в родното си място или да я сложиш на олтара на храм. Без реликва не може да се освети ново светилище. Ислямът наследява и реликвите от християните.

Епископската мрежа - произлязла от римската административна система, мрежата на взаимосвързаните епископи, избирани и ръкополагани по строги канонични предписания, упражняващи контрол над епархии, в които различни светски сеньори си оспорват рентата от земите, тя често се оказва по-ефективна от средновековния хаос на феодалните клетви. Епископите поддържат контакт помежду си и с манастирите, упражняват съдебни функции, арбитри са при спорове, поддържат куриери, скриптории, училища, съдилища, архив, болници, приюти и - когато се наложи - въоръжени отряди. Начело на епископите от областта стои архиепископът или митрополитът, а начело на архиепископите или митрополитите от страната - било римският папа, било някой от източните патриарси. Епископската мрежа заедно с манастирите съхранява езика и книгите, както и усещането за цялост на даден народ дори когато владенията на военната аристокрация разбият териториалното единство и подкопаят властта на монарха. Епископите поддържат "Божия мир", вътрешните примирия, които позволяват на християнския свят да концентрира усилията си извън своите граници. Епископите приемат и разпращат проповедници. Епископите преследват ересите, заплашващи единството на вярата - особено важна функция в епоха, когато всяко друго единство е фикция.

Накрая ще припомня музиката. Средновековната християнска музика и не е загубила способността си да вълнува и да вдъхновява композитори и интерпретатори.











Гласувай:
17
1



1. razkazvachka - А, това ми е любима тема: Европейското средновековие с
04.03.2011 20:52
натрупването на познания, умения, артефакти, формирането на общоевропейското културно наследство чрез платформата на християнството, което съдържа в себе си духовността и целеполагането на организационното общество - защитено духовно и познавателно развитие от дебелите крепостни стени на манастирите, университетите и църквите ...

Много добре подредено изложение!
цитирай
2. mglishev - Мислиш ли?
04.03.2011 21:50
Според мен е още наникъде, но си имам амбицийка да го разбия на части, да ги разширя и да го подредя по-добре.
цитирай
3. анонимен - Поздрав с друга кръстоносна песен ...
04.03.2011 21:53
Поздрав с друга кръстоносна песен http://www.youtube.com/watch?v=k-gTUUgZCQo :)
цитирай
4. mglishev - А,
04.03.2011 22:30
мерси, добро изпълнение на Тибо.
цитирай
5. syrmaepon - Според моето скромно мнение, ри...
05.03.2011 10:12
Според моето скромно мнение,рицарските романи са пълни със символика за да се приеме просто като куртоазия,поне в началото....Не трябваше ли рицарят да служи най-вече на Църквата?

http://www.youtube.com/watch?v=mEOnzizX3vA&feature=related
цитирай
6. mglishev - Тоест
05.03.2011 11:14
искаш да кажеш, че романите са прекалено сложни, за да ги възприемаме само като куртоазни? Явно смяташ "куртоазно" за синоним на просто "учтиво". По ония времена още не е било така. Courtoisie е била цялостен светски идеал за поведение; учтивостта е само част от него. Църквата отначало е гледала на това с лошо око, но лека-полека свиква.

А рицарят започва да служи най-вече на Църквата само когато е в някой от военно-монашеските ордени. То си се прави разлика между светско и духовно рицарство.
Нормалният светски рицар служи първо на господаря си и, ако се случи, на някоя дама.
Примерно рицарите от ордените не участват в турнири, нямат право да се занимават с жени, забранено им е да се месят в местни конфликти между католици и са длъжни да прослужат известно време в Светите земи.
Докато светските рицари обикновено си живеят и воюват в Европа, по-рядко участват в експедиции на изток, имат любовници и съпруги и ходят по турнири (които Църквата осъжда).

Яко клипче :) Музиката е The Mystic's Dream от "Мъглите на Авалон" на Лорийна МакКенит, струва ми се. Хубава песничка, но малко странна като за озвучаване на клипче за Реймската катедрала ;)

Ето едно кръстоносно поздравче:
http://www.youtube.com/watch?v=7rgmPjYVwOM
цитирай
7. syrmaepon - Имах пред вид, че имат скрит смисъл и ...
05.03.2011 18:17
Имах пред вид,че имат скрит смисъл и се използват поетически символи ,като при символизма.Църквата въобще гледа странно на жената,поне в ранните векове.На клипчето попаднах случайно,нищо не разбирам от тази музика - някой любител на Артуровите легенди сигурно е избрал тази музика :) мерси за поздрава )
цитирай
8. mglishev - Чак пък толкова скрит :)
06.03.2011 00:46
Авторите на рицарски романи е трябвало да изобретяват художествената литература наново, така че още не са били много ловки в изкуството на подтекста. Мисленето в символи пък си е типично за цялата епоха, както хубаво го е казал Цочо Бояджиев. А и те всъщност не са неразбираеми.

Църквата на всичко гледа странно :)
цитирай
9. анонимен - bozman
06.03.2011 01:50
Тази тема, в този си вид, може да търпи повече критики отколкото похвали. Не е възможно (да не казвам погрешно) да се препуска през Средновековието и да се смята, че може да се каже нещо съществено. И като такива например виждам кодовите думи мореплаване и поклонение, термини развити на по-високо ниво преди средновековието. Освен Античност, с които ти визираш може би Елинската античност, не могат да се пренебрегнат предходни цивилизации дали "по-добри" строителни, обществени, воински и т.н. резултати. Ако тръгнеш да разглеждаш нещата на парче, може да се получи нещо по реално и смислено за четене и оттам и за коментар. Освен това, и преди съм ти го казвал, да поработиш малко върху смисъла на българската реч. Ти си паметливо момче, но "чистотата" на речта ти не е на подходящото ниво, за такива теми с които си се захванал, би било добре и речта ти да е на подходящ нивел. Да не съм голословен - ще взема само част от първото ти изречение: "Европейското Средновековие е откровено подценяван период със своя специфика . . ." От кого е подценяван този период, поради какво се смята за такъв - нито ред по-надолу. Аз например се ровя от една година в он-лайн билблиотеката на Сен Гален и Само там има толкова палимпсести писани през Средновековието, колкото не са писани в цялата човешка история преди това. А тези публикации са само част от наличните в манастира. Очевидно някакво "подценяване" каквото ти си забелязал в някакви нива, очевидно дори не са достойни за споменаване, тъй като такова обществено значимо "подценяване" няма в България и Европа. Ето за такава прецизност говоря - на изречението и на смисъла Му.
Друго което имам като съображение е, че не може да се разглежда едно Общо Средновековие. Мохамеданското например коренно се различава от Християнското, а надолу ти бягаш от заглавието и намесваш и мохамедани (университета) и викинги (корабите йм че били нещо по-така) и т.н. Иначе всичко ще стане като темата ти за "автохонноста" :) - несъществени приказки.
Успех.
цитирай
10. bozman - Без заглавие
06.03.2011 02:15
анонимен написа:
Глишев,
Къде изчезна поста ти, където "громиш" автохонистите ? Там бях ти изшибал няколко въпроса и . . . една седмица не отговори и сега и поста го няма. Ако си взел сам да чистиш оборите си - похвално !

Ето това са ми постингите ако си ги пропуснал:

35. анонимен - боцман
01.03 09:33 глишев: "Пеласгия" никога не е съществувало като име. Няма го в нито един текст.
--- Няма го в нито един текст, който ти познаваш. Пелазгия съществува като област дори до Х в. и то в текстове на императорската канцелария.

36. анонимен - bozman
01.03 09:46 Глишев: Е, на мен гръцката култура не ми е омразна, но е факт.
--- Ами този "факт" Глишев, е толкова факт, колкото е факт и трако българската връзка. Аз до ХІV в. ни съм чел в НИТО ЕДИН първоизточник, да се споменава етнос "гърци", та какво остава за "гръцка култура". Graeci е синоним на ромеи, но това не е име на етнос. Де факто няма "нито един грък налице". Да се прави аналогия, че днешните гърци използват езика на елините и затова гърците са елини е същото като да се прави аналогия че янките използват английски и значи са англичани.
цитирай
11. mglishev - Тцъ,
06.03.2011 02:25
не съм си трил постинги. Пък и автохтонците съм ви кодошил не в един, а в няколко постинга, та не знам кой имаш предвид. Сигурно просто е на задна страница в блога.

По темата тук коментарът ти не буди никакъв интерес, скучен е. И е пълен с клиширани мнения. А че не претендирам за изчерпателност, мисля, пише още в заглавието. Можеше да си спестиш търкането на клавиатурата.
цитирай
12. анонимен - боцман
06.03.2011 06:11
Я да видим умностите ти:
1. "Поклонението - чисто християнски феномен"
--- Т.е. Глишев няма и представа, за юдаизма, за други по-древни религии да не говоря.

2. "Античността няма корабостроителството на Средновековието"
--- Т.е. не си и чувал, че за финикийците маршрута Кипър - Гибралтар, е търговски маршрут. Те със салове ли са го реализирали ?

3. "Мечът - още една икона на Средновековния свят."
--- Аха , а мизите и траките преди това са се сражавали с клечки за зъби. Ако мечът е икона, не може ли да е И кандило, Глишев ? Или нафора ?


4. " Няма цивилизация, която да придава толкова голямо обществено значение на светилищата си и толкова голямо религиозно значение на обществените си събития, колкото християнската средновековна."
--- Това направо е върхът. Глишев, ти чувал ли си за Вавилония, Месопотамия, Египет и други такива цивилизации, основани ЕДИНСТВЕНО върху сакралните закони ? Май йок ?! Четенето на този пост е просто губене на време, засега. Към моите коментари е очевидно да нямаш интерес - ти едва ли разбираш какво ти говоря.
Хайде давай нататък.
цитирай
13. анонимен - севаст
06.03.2011 10:49
Еба ти, не е моя работа, ама четете по-внимателно, като ви гледам постовете и се чудя, дали сте чели същото, което и аз прочетох или просто поради скука сте решили пътьом да се заяждате (в крайна сметка, никой не ви кара насила да вземате отношение, а и можете да четете хиляди други неща и да направите услуга и на себе си като си спестите даскалско-менторския тон). За поклонението - разбира се, че е собствено християнски феномен (има си книжки писани от професионални историци, могат да се намерят и на бг); а и в поста са споменати "подобни" феномени в други култури, само че поклонението не е свързано с пророкуване и жертвоприношение, а символизира пътя към бога (в някои западни катедрали има лабиринти, които символизират пък поклонение). Това, че като се прави сравнителен анализ, например, на религиозни феномени, определени минали и настоящи култови форми на нехристиянски религии се привиждат като поклоннически практики съвсем не означава, че те са собствено такива (освен в исляма, разбира се, но всеки знае от къде е влияние това); по демонстрираната логика, може с пълна сила да се заяви, че поклонението изобщо не е религиозен феномен, защото има светски прояви от подобен род - Шипка, Карлово, Катин, 20 април...
Доводът за корабоплаването също е отсвирен още в текста на изложението и въобще не е сериозен: и финикийците, и гърците плуват преобладаващо така, че да виждат бреговете и разчитат предимно на гребци (което е доста ограничаващ материален фактор), а Гибралтар e nec plus ultra на mare nostrum; средновековното корабоплаване е това, което преодолява технически океана, арабите са тези, които въвеждат такива технически уреди за ориентация, че корабите им, сравнени с всеки античен съд, са като космически... Що се отнася до мечовете - поне да бяхте дал за пример келтите или германските племена, а то... 1. мечът през античността, в т.ч. и в късната римска империя е помощно оръжие, каквото не е през средновековието, когато става основно такова...
цитирай
14. mglishev - Ех, мъка.
06.03.2011 11:05
Не бе, Боцмане, не съм чувал. Аз съм тупан, за мен светът започва в 476 г.

Севасте, напразно си трошиш пръстите по клавиатурата :) Впрочем - аз също.
цитирай
15. анонимен - севаст
06.03.2011 11:13
Поради което е технически много по софистициран като изработка - за да разберете в чисто технически план колко значителен е мечът за средновековието, си намерете Оукшот. 2. През античността мечът не е символ на привилегировано обществено положение, още по-малко пък на съсловно, привилегировано унаследявано такова, какъвто той е през средновековието. 3. Средновековният меч действително се идентифицира символично с кръста и че това ви е смешно, издава само колко никак не са ви попадали материали по въпроса (защото и в интерпретаторската литература тази връзка меч-кръст е сред най-често коментираните).
Да не говорим, че средновековна европа наистина живее обществения си живот през религиозните си култове - просто светски форми на обществен живот няма почти до края на средновековието. И ми е много интересно откъде сте толкова сигурен какво е било в месопотамия и египет, доста от нещата, които популярно се знаят за тях, са интерпретации на базата на сравнения с гръко-римската култура (да не говорим че розетският камък, по който е реконструирана древно-египетската писменост е направен през 2 век пр.н.е., тоест в една вече елинизирана култура). Та, не разбирам, кое му е върхът, освенабсолютната убеденост на реакцията ви?!! Наскоро гледах едно изследване на индианските култове, в което великия дух бе сравнен в характеристиките на едно от проявленията си с божията същност, както се разбира в християнството. Айде, по тоя повод да ги обявим за християнска секта и да скочим на Глишев, че е неглижирал неоткрития нов свят.
Това че съвременната европейска култура си обяснява научно разни феномени от чужди й култури като ги приравнява към нещо, което й е познато, не означава, че познатото й смива спецификите си в асамблеята на световните култури, нито че това, което се случва в Свети Яков е същото с това, което става в храма на Кали в Пенджаб, например.

Глишев, евала за поста.
цитирай
16. анонимен - Севасте, напразно си трошиш п...
06.03.2011 11:16
mglishev написа:

Севасте, напразно си трошиш пръстите по клавиатурата :) Впрочем - аз също.

извинявай, че те спамя, ама нещата трябва да се оценяват по достойнство. Така мисля.
цитирай
17. sparhawk - Аз съм фен на Античността
06.03.2011 11:38
като период, класическата античност, много повече, отколкото на средновековието. По ми допада пъстрият свят на Елада и дори жестокият Рим, отколкото на скованите от догматизъм средни векове. По-симпатични са веселите и антропоморфни олимпийци от скованите и сухи светци, макар според мен историите някога да имат невероятни сходства - например битките с чудовища, които са прастария конфликт между Реда и Хаоса.
Ала всяко нещо е до време - изхабила се е културно Античността, изгубила е своята свежест, затова е дошло нещо ново и това са били средните векове. Те си имат своя красота и ти си я засегнал в поста си - на замъците, на рицарите, на манастирите, в които се пазят знания. Огромен е ефектът на средновековието и до ден днешен. Знаеш, че съм фентъзи-фен, в този жанр това личи особено, макар според мен част от това наследство да е част конкретно от завета на Британското средновековие, а преди това и на келтската древност. Глупец ще е тоя, който напълно отхвърли този период - той е част от богатството на човешката история.
Но все пак нещо ме терзае. Не ти ли се струва, че има голямо връщане назад в областите на философията, на науките, на човешките свободи в онзи период? На мен ми се чини, че в Античния свят хората са били по-свободни и по-просветени, отколкото в средните векове. Разбира се, стои въпросът, ако това е вярно, дали е заради спецификите на една монотеистична религия или пък - заради самите хора, които са я въвели и са били доскорошни жестоки варвари?
цитирай
18. mglishev - :)
06.03.2011 12:07
Севасте, твоето не е спам, напротив. Просто смятам, че каквото и да напишеш (или пък аз да напиша), у блого винаги ще си ги има и полуинтелигентите.

Ястребе, свободата на античния и на средновековния човек не се различават същностно. И в двете епохи едно огромно мнозинство е безправно. Родените в робство или в крепостничество. Родените извън градските стени или извън стените на замъка. Неграмотните. Мълчащото мнозинство. Античността не ми се струва по-дълбоко свободна от Средновековието - просто има по-богата литература, посветена на свободата (което е сериозно постижение, разбира се).

А Средните векове имат своята идея за свобода. "Добрите обичаи и свободи" на градовете, правото на васала да изпрати дифидация на сеньора си, ако е недоволен от него, "васалът на моя васал не е мой васал", "под плаща си и краля убивам", "градският въздух прави човека свободен", правото на англосаксонеца да смени личния си господар по всяко време, непознатата по-рано разлика между подчинения и роба - това са само някои от крайпътните камъни на средновековната идея за свобода. Тя дори често е лична свобода - нещо различно от идеала за обществена свобода на Античността.

Не, ако Античността действително превъзхожда Средновековието в нещо, това е в усещането за държава, а не за свобода. Средновековието, поне западното, дълго време на практика не познава държавата в античния й смисъл. Може би с изключение на Венеция. Пък и тази липса на държавническо мислене не пречи на мистичната употреба на антични политически понятия. Не пречи и на юридическите факултети да преподават римско право. В крайна сметка - не пречи на Magna Charta и на Вечната клетва на швейцарските кантони. Така че и Средновековието по свой път накрая стига до държавата (на Макиавели ;)).
цитирай
19. анонимен - севаст
06.03.2011 12:26
към 17, има средновековие и средновековие: едно е на изток, друго на запад, трето на север ит.н.По отношение на античността и средновековието ние разполагаме с цялостен поглед, което е и добре, но ни пречупва погледа. Например: "връщането назад" в културно отношение, би следвало под условие да се приеме още за късната западно-римска античност и не може да бъде причислено като вина на християнството, защото то не е изградена и централизирана институция по това време; а и както е писано в поста, болшинството антични текстове дължат оцеляването си на раннохристиянски автори и после, на манастирски библиотеки; после, гръко-римската античност няма разбиране за човешка личност и човешки свободи, свободите са социална придобивка за определена прослойка социално ангажирани индивиди, които се губят при загуба на статуса (от който автоматично са лишени жени, деца, роби или просто чужденци); обратно, в съвременното разбиране за човешка личност, стои оформеното през средновековието теологическо разбиране за "личност", което, разбира се, засяга само бога, но и до днес теоретичните обяснения на личност, респективно, липсата на такава, се еманципират и извеждат от теологическото понятие; представата за човешката свобода като универсално и неотнимаемо достояние, е възможна тъкмо заради християнското разбиране за човешката природа (има, разбира се, податки към стоицизма, но като погледнете в детайл, ще видите, че стоическата традиция е напрактика несъвместима точка по точка със сегашните ни представи, докато християнското учение, като се "разгримира", си е същото); освен това, средновековието е много по-склонно да възприема технически нововъведения от античността - различните строителни механизми, модернизацията на ралото и широката употреба на водениците, не само за мелници, но и дъскорезници и пр. свидетелстват за това (в Книга за страшния съд има ок.1000 изброени в Англия).
Разбира се, тия неща важат по-скоро на запад, в източната империя нещата са съвсем различни.
цитирай
20. sparhawk - Много благодаря за
06.03.2011 14:20
интересните отговори!
цитирай
21. mglishev - Това с жените трябваше и аз да го отбележа
06.03.2011 15:34
Жените са най-многобройната група лишени от права и през Античността, и през Средните векове. И при това не поради съсловни ограничения. Парадоксален факт е, че високопоставена жена може да има по-малка самостоятелност от по-нископоставена и в двете епохи.

Според мен обаче Античността е по-мизогинна от Средновековието. Античността няма позитивен образ на активна жена. Добрата жена е тази, за която няма какво да се каже - чия беше тази мисъл? На Ксенофонт? На Платон? На, забравил съм, но е антична. Образът на действащата жена е чудовищен в античната култура: Медея, амазонките, Деянира... Жената е добра само в пасивно състояние. Чакаща. Търпяща. Жената-владетелка е нещо нередно за античния свят.
Хетерата, тази днес популярна фигура на еманципираната антична жена, всъщност е гледана в най-добрия случай като лукс в древната литература. Но не и като истинска ценност.
Може би единствените изключения са образите на учените Диотима и Хипатия.

Почти същото - ще каже някой - е и в Средновековието. Но това няма да е вярно. Германо-скандинавската и келтската култура изобилстват с позитивни образи на активни женски персонажи. Добре, но това не е християнство, може да се възрази. Но има и такива християнски образи - майката на ранения войник от Житието на Тивериополските мъченици, много от ранните мъченици, които сами търсят мъченичеството, пътуващите, проповядващи и чудотворящи светици, лейди Годайва, да не говорим за самата Жана д'Арк.
Куртоазната култура (която все пак е християнска, при това с особен вид благочестие) има своите "странстващи дами" (паралел на странстващия рицар), своята Мелюзина - образец на вдъхновителка, владетелка и сеньора, пък и изобщо култа към Дамата.
Съществува и напълно легитимната фигура на наследницата или носителката на сеньориалните права. Което, както казах, е чуждо на Античността.

Разнообразието от женски роли е много по-голямо през Средните векове - противно на обичайните клишета.
цитирай
22. анонимен - севаст
06.03.2011 16:21
Хубаво сравнение.
Средновековните фигури на жената действително са по-разчупени.
Особен статут има и абатисата, включващ реално и дори политическо влияние (манастирът Гандерсхайм е имал право да поддържа военен отряд по императорска концесия; живеещите там неженени благороднички са се радвали на завидни привилегии, вкл. да не стават монахини, освен ако не искат, там е живяла Хроствит, която пише драматургични текстове; а пък абатисата на този манастир получава статут на светска владетелка от Инокентий ІІІ и успешно противостои на архиепископа на Майнц).
Интересна е фигурата на Елионор от Аквитания, кралица на две кралства; изобщо средновековните графини са можели да бъдат, при определени обстоятелства, доста силни и силови фигури (имаше една в Шартр, която е изгорила катедралата).
Включително, има и жени-интелектуалки, като Дуода, Хилдегард от Бинген, споменатата вече Хроствит и Елоиза на Абелар...

Колкото до античната фраза, беше или на Платон, или на Аристотел (мисля, че по-вероятно е да е вторият, но не съм сигурен, а и не е от значение), който в Политика (там е изречението - мълчанието е украшение за жената, което е перифраза на Софокъл) изчерпателно описва отношението към жената и мястото й в елинските полиси, а то не е завидно (жената е такъв индивид, при който има дефицит на разумността, подобно на положението при роба и детето, извинявам се за повторението).
цитирай
23. syrmaepon - Не знаех, че Жана дАрк е християнски ...
06.03.2011 16:52
Не знаех ,че Жана дАрк е християнски образ,мислех,че е точно обратното...Въпросът е дали тези женски образи са родени имено и само от християнството или са остатък въпреки него...
http://fire.tower.3.bg/calendar
:)
цитирай
24. анонимен - Не знаех, че Жана дАрк е християнски ...
06.03.2011 17:23
syrmaepon написа:
Не знаех ,че Жана дАрк е християнски образ,мислех,че е точно обратното...

Орлеанската дева е пост мортем католическа светица, а приживе - типичната за него време визионерка, от това по-християнско, здраве му кажи.
цитирай
25. mglishev - Точно,
06.03.2011 17:35
това е, севасте, примерите могат да се разнообразяват до безкрай. Включително и с обикновени жени от простолюдието като симпатичната Батска невяста на Чосър или добрата прислужница на Изолда - Бранжиен.
Предполагам, че изясняването за Жана от 24 също е твое. Доволен съм, че стана дума за това.
цитирай
26. анонимен - севаст
06.03.2011 17:44
Да, мое е, пропуснах да се обознача. Да добавя за 23, че процесът срещу нея е очевидно политически, защото е реабилитирана само двайсетина години след осъждането си и макар да е канонизирана чак 20 век като светица-закрилник на Франция, е почитана още от католическата лига само век и нещо след смъртта си, в състояние на религиозна война, а това, струва ми се, я идентифицира повече от еднозначно като емблематична християнска женска фигура.
цитирай
27. анонимен - amateur
07.03.2011 14:40
Аз също предпочитам Античността, та дори и само по хигиенни съображения. Отношението към тялото през Античността е много по-"хуманно", отколкото през Средновековието. Как ли бихме живяли в изобилието на "божи перли", краста, дизентерия и две бани в живота- една при кръщенето и една при сватбата (споделя Исабел Кастилска)? При толкова зарази не е чудно, че са опрели до пречистването с огън. Също така Средновековието може само да диша прахта на свободната мисъл на Античността, елинската античност, която има такава богата палитра от философски школи.
цитирай
28. анонимен - Много традиционни тези и все клише ...
07.03.2011 15:56
Много традиционни тези и все клише до клише: западното средновековие няма откъде да има античните философски школи, най-вече защото "селският Лациум" не ги е кльопал (освен получаването на обща грамотност от роби-философи-гърци, римляните са намирали по-полезни школи по публично ораторство, а при т.нар. римски моралисти освен нравоучение, друго няма); източната римска империя въпреки, че закрива философските школи, запазва цялостен и подробен поглед върху античната философия и я коментира обстойно до безобразие (Фотий, Псел, Кападокийците, много други); в самата класическа елада философията е занимание за маргинали (Аристотел е чужденец, стоата е основана от чужденци, Платон и кръга около него са крайно подозрителни аристократи, Епикур е напрактика отшелник, а на епикуреизма не се гледа с добро око), освен Сократ, преследвани са били и Протагор (за безбожие) и споменатите Платон и Аристотел (които се считат от либералната мисъл на 20в. за източник на тоталитаризма - Попър); напрактика, това че смятаме античната философия за толкова важна се дължи до голяма част на късното средновековие, по-специално на италианския 15в., на който дължи и огромна част от популярността си(с изключение на Аристотел, чието име значи нещо на запад заради парижкия 13 век);да не говорим, че това което определя човекът по същност и за аристотелизма, и за платонизма е разумната душа, а за неоплатониците пребиваването в тяло е инструментално и недотам приятно стечение на обстоятелствата, за Плотин е повод за срам, и, точно обратното, християнството е, което определя човека като душевно-телесно единство и настоява, че се спасява целия човек, например;така че философията не е най-удачният пример пример за свободата на античната мисъл(защото без изключение за античните философи ползотворното мислене е изцяло подчинено на извън-мисловни обстоятелства, които го обосновават - битие, идеи, консенсус).Можеше да посочите по-разнообразната литературна традиция на античността или държавническата й мисъл.
цитирай
29. анонимен - и без да оспорвам идеята ви за &qu...
07.03.2011 16:06
и без да оспорвам идеята ви за "мърлявото средновековие", макар че и тя е крайно обобщение, искам да ви напомня, че идеята, която имаме днес за хигиена е напрактика изведена през 19 век, като генеалогията й пряко сили може да стигне най-рано до ренесансовото засилване на медицината. Болестите, които описвате са вършели и през античността, а да не говорим, че сигурно ще се погнусите със същата сила, ако трябва да си прилагате гръко-римски хигиенни мерки (и едва ли ще ви се сторят толкова на висота).
цитирай
30. mglishev - 27-29
07.03.2011 17:46
amateur, превъзходството на античните хигиенни навици е несигурна теза. В "Обикновеният човек през Средновековието" Робер Фосие черно на бяло вади данните за запазването на обществената баня (при това и в селата) през цялото Средновековие. Разбира се, има всякакви случаи.

За философията доста добре е коментирал авторът на 28-29 (предполагам, че е един и същ).
цитирай
31. анонимен - Подпоручик Ч.
07.03.2011 20:10
анонимен написа:
и без да оспорвам идеята ви за "мърлявото средновековие", макар че и тя е крайно обобщение, искам да ви напомня, че идеята, която имаме днес за хигиена е напрактика изведена през 19 век, като генеалогията й пряко сили може да стигне най-рано до ренесансовото засилване на медицината. Болестите, които описвате са вършели и през античността, а да не говорим, че сигурно ще се погнусите със същата сила, ако трябва да си прилагате гръко-римски хигиенни мерки (и едва ли ще ви се сторят толкова на висота).


Много точно. Не че трябва да отхвърляме редица достижения на античността заради едното громене, но превъзнасянето на тази епоха в днешно време е малко тенденциозно. Особено като стане дума за правата на разни сексуални малцинства, чиито лобита често се опитват да съзират в античността земния рай.
цитирай
32. mglishev - Истинската страст
07.03.2011 21:57
да се възхвалява Античността за съжаление вече е отминала заедно с големите познавачи на тази Античност. По-точно е да кажем, че днес бива възхвалявана една едностранчива представа за Античността.
И понеже живеем във време без абсолютни ценности, има цяла палитра от отношения към тази епоха - от пълно безразличие през възхищение (било то традиционно по дух или пък от, да кажем, нови перспективи, споменати от гусин подпоручика), та дори до негативизъм. Нали съм си реакционно настроен, все пак смятам, че една разумна почит към класическата древност винаги ще е мерило за добър вкус. Не мога да отрека, че политическият идеализъм (или наивност) се корени именно в традиционните представи за нравите на гърци и римляни. И че това ми харесва.
цитирай
33. анонимен - amateur
08.03.2011 12:48
Фактът, че най-голямо разнообразие на философската мисъл има през Античността е популярен да степен на клише, така е. Спорове между Сократ и софистите, или между последователи на Платон и Аристотел, или между стоици и епикурейци, са били възможни тогава и само тогава, когато Църквата не е стоварила натрапеното си понятие за истина. По другата точка- много преди Ренесанса, медицината си има баща, пак от Античността. Разходът на вода на глава от населението, основен показатил за нивото на хигиената в Древен Рим надвишава съвременния. Не толкова романтичната история на нужника през вековете бележи драматичен регрес през Средновековието, това също е известно. Средновековието си е мрачно, това е видно от всеки готически храм, от всяка запазена ризница и броня, в която съвременен мъж не би се побрал, от всеки запазен замък. Пазете се от гърнето. Gardez-le!
цитирай
34. анонимен - amateur
08.03.2011 13:14
28. "в самата класическа елада философията е занимание за маргинали (Аристотел е чужденец, стоата е основана от чужденци, Платон и кръга около него са крайно подозрителни аристократи, Епикур е на практика отшелник"
Този тип етикетна аргументация няма отношение към философския принос на въпросните, освен това има противоречие- маргинали /аристократи.
цитирай
35. mglishev - amateur :)
08.03.2011 14:40
Хубаво е човек да има идеализирани представи за миналото - било то антично, средновековно или пък ренесансово. Античността си заслужава страстната защита, но тя не бива да значи пренебрегване на следващата голяма цивилизация.

Гръцките философски школи са интересни и влиятелни, пък и не е лъжа онзи израз, че цялата европейска философия е само бележки в полетата на Платон. Но да не забравяме, че Платон и Аристотел са добре познати на християнските автори, че, както се казва, християнството се елинизира, но и само християнизира елинизма - което е вярно за Византия, но и не само за нея.

И не е далеч от истината, че в Античността на философа често се гледа с подозрение - той може да бъде изпратен в изгнание, продаден в робство, осъден на смърт чрез отравяне. Невинаги тачен, могат да го презират и да му се подиграват. Докато средновековният автор работи в тържествен покой, сред книги, грижливо подготвяни и провеждани диспути. Самият дух на епохата оценностява заниманията му. "Философ" и "ипат на философите" се превръщат в почетни звания именно през Средновековието. "Любомъдър" е похвалата, която влиза дори в тропарите на светците - като при Константин-Кирил.
Ако Марк Антоний е единственият античен владетел-философ и изобщо владетел-автор на неполитически текстове, то Средновековието поднава многобройни владетели-преводачи, владетели-историци, владетели-поети и владетели-философи. Всъщност интелектуалната дейност през Средните векове е качена на изключително висок пиедестал, какъвто не е имала дори през Античността. Защото едва Средновековието ще направи от писането и четенето сакрални актове. За Сократ основната цел на философията е да направи гражданина държавник - ни повече, ни по-малко. За християнските автори целта й е самото Небе.

Вярно е също, че многобройните догматически спорове и формулировки, цялото богатство на теологията не е чуждо на платонизма, а разнообразието на посоките и методите му е не по-малко от това на античните школи. Между Ориген, Василий Велики, Григорий Двоеслов, псевдо-Дионисий, Августин, Боеций, Фредегизий от Тур, Йоан Дамаскин, Анселм от Кентърбъри, Абелар, Тома Аквински, Екхарт и Григорий Палама не намирам и един, който да не е достоен за компанията на античните философи. Дори да сметнем средновековните автори за джуджета, стъпили на раменете на гиганти, пак не можем да отречем, че джуджетата виждат малко по-надалеч.
Пък и не виждам нищо "натрапено" у Боеций, когото самият Алфред Велики превежда за своите сакси. Камо ли пък у Анселм от Хавелберг или Мануил II, които се сдобиват тъкмо със славата на помирители.
Няма нужда възхищението от една епоха да води до пренебрежение към друга.

Разходът на вода за самата столица на империята със сигурност е бил огромен. А дали този разход е намалял след V в., да речем, в Сердика? Или в Лугдунум (Лион)? Или в Аквисгран (Аахен)? Или в Акве Сулис (Бат)? Тук трябва предпазливост. Не говорех само за нужника (тук се сещам за забавните епизоди в нужника на крал Олаф Трюгвасон), а за обществената баня, както я представя Фосие.

Медицината на Елада наистина е забележителна, това никой не отрича. Но и средновековната заслужава внимание - с изцяло медицинския университет на Фридрих II в Соренто, с другите медицински факултети в Европа, с манастирските градини и трактатите по лечителско изкуство, с болниците и приютите за поклонници и бедни (една, бих казал, социална медицина, непозната в Античността), със самия Орден на хоспиталиерите - болничарите на св. Йоан, които съществуват до днес (ето ги оттук "hospital" и "хоспис", понятията ни за медицинска и милосърдна институция). Средновековната медицина може би е по-малко прецизна, но в много по-голяма степен присъства в ежедневието дори на най-окаяните - което, повтарям, не важи за Античността.

Самата дума "лазарет" отново идва от името на Ордена на св. Лазар - онзи самостоятелен клон на хоспиталиерите, посветен на грижите за прокажени, който също като по-голямото братство служи в Светите земи и в Средиземно море както край леглата на болните и в кухните за бедни, така и с оръжие.

Тази социална, състрадателна (в крайна сметка християнска) страна на медицината наистина липсва на Античността, в която лечителят е почти недостъпен за бедните и робите.

Впечатлението за "мрачност" от изкуството и материалните следи на Средновековието вече е въпрос на лична чувствителност. Някои се впечатляват от чудовищата в сенчестите ъгли на храмовете. Аз оставам поразен от светлината на витражите, иконите и миниатюрите, от възторга на теологията, от рицарската дързост, от скандинавската непреклонност и от нежността на готическата усмивка и куртоазната литература.

Всъщност може би на Античността дори донякъде й липсва тази мрачна сериозност, която понякога прозира в сборниците с exempla, сагите и скалдическия стих. Не бях се замислял за това. А точно тъмните багри карат светлата фигура да изпъкне по-ясно.
цитирай
36. анонимен - към 34
08.03.2011 15:56
анонимен написа:
28. "в самата класическа елада философията е занимание за маргинали (Аристотел е чужденец, стоата е основана от чужденци, Платон и кръга около него са крайно подозрителни аристократи, Епикур е на практика отшелник"
Този тип етикетна аргументация няма отношение към философския принос на въпросните, освен това има противоречие- маргинали /аристократи.


Хайде, като цитирате да четете и внимателно - както се вижда от това, което сам сте пуснал като цитат, става дума за кръжеца около Платон, състоящ се от издънки на родове-първенци през царския период, които са крайно враждебно настроени към и враждебно възприемани от атинската демокрация; и Платон, и мнгого от приближените му са преследвани - в този смисъл са не просто затворен, но и тенденциозно маргинализиран кръжец (тъй че, да ме прощавате, ама противоречие няма, що се отнася до мракобесието и свободомислието - и Сократ, и Протагор, и Алкивиад са осъдени за асебия, питайте какво значи някого на когото бихте повярвал, но е нещо, което атиняните не прощават; така че пак си помислете дали точно определена религия е причината за репресии върху мисълта и определени индивиди, или причина са обичайните нагласи, характерни за предмодерните общества); и те са низвергнати по политпричини, докато Аристотел е никой просто, защото е чужденец и няма никакви граждански права (в свободомислещия дух на античността такива имат само имотни, пълнолетни мъже, които имат права само там откъдето са и, разбира се, не се занимават със занаятчийство и търговия). За медицината също бях ясен - реални, експериментални постъпки към здравословен живот вкл. по отношение на хигиената се правят след ренесанса (ако смятате, че можете да се поддържате здрав, балансирайки четирите елемента в тялото си, сте толкова за оплакване, колкото и ако вярвахте, че можете да го правите като идете при шаман; не че античната медицина няма своето културно очарование, но е факт, че освен хирургията в Рим, тя не търпи фундаментално развитие.
цитирай
37. анонимен - към 33-34
08.03.2011 16:44
Освен това античната философска традиция е преобладаващо устна, опира се на идеята за въвеждането в знание чрез актуално общуване, то е важното и в нея писаното и писането нямат еднозначно положително значение, каквото имат в настоящата европейска култура, която е получила този си афинитет към писането и четенето на писани текстове(които нямат интимен и личен характер през средновековието, защото са общностен акт) от християнството, заради особения статут на писанието (по причина на което и античните биват преписвани и коментирани, да не говорим, колко важноза разпространението на преводите им е изобретението на Гутемберг). Идеята, че цялата модерна философска традиция е бележка под линията на Платон, е модерна (изразът е на Уайтхед; вподобен смисъл се изказва и Шопенхауер, например); самата популярност на античните философски школи за високата европейска култура е следренесансов феномен и се дължи до голяма степен на просвещенската парадигма за образованост (докато самите антични школи са затворени предприятия и споровете, които така ви вдъхновяват, са водени пред отбрани уши и това ограничава общностния им отзвук, защото целят "скрит" ефект - не да променят полисното мнение, а да добият властово влияние, в този смисъл и софисти, и платоници се стремят да заобиколят атинската полития и дори да я корумпират, както бихме казали днес;освен това спорът между платоници и аристотелици е особено емблематичен, но за средновековието и ренесанса, защото: 1. през античността неоплатонизмът налага доста мощен синтез на двете школи и обезсилва противопоставянето, да не говорим, че собствено аристотеловите текстове са леко позатрити и изкачат отново едва 1 в.пр.н.е.; 2. докато за западното средновековие и италианския ренесанс платонизъм=неоплатонизъм (защото пък платоновите диалози се губят до средата на 15в. и Платон се усвоява през неоплатоници), а аристотелизмът е силно и самостоятелно застъпен още от 11-12 век, а през 13 е направо "хитът на сезона".
цитирай
38. анонимен - към 33-34
08.03.2011 17:29
Ето ви едно етикетно обобщение, за да ви помогне да храносмелите: това, че можете да се възхитите на класическата антична философска традиция, е факт не благодарение на нея самата, а поради това, че, първо, впоследствие някакви хора, включително араби (те, между другото, са почти толкова важни, ако не и повече от Хипократ и Гален, за развитието на медицината), са дошли с калемите и са записали, запазили и разпространили това-онова от античната култура; и, второ, защото на някакви хора между 15 и 17 век име е дошло наум да разгърнат по по-докринален начин историческата и хуманистичната линия в образоваността, поради което и класическата античност е получила по-особено внимание и важност във формирането на модерната и съвременната култура (защото, каквото и да си говорим, когато някой сегашен философ се обърне към античната философия, той го прави по-скоро по маниера на учения-хуманитар от 19 век или, най-много, по маниера на хуманиста от 16, в никакъв случай не говори с автентичния античната философия, щото направили го, ще изглежда смешен и непрофесионалист) Така че: ne supra crepidam, amateur.
Видната мрачност на всеки готически храм е видна само за вас, благодарение на романтизма и "черните романи" на Уолпоул, Шели и Стокър, например (и на това, че Вазари го е нарекъл така през 16в., само дето последният го е смятал за варварско не в сравнение с антични образци, а в сравнение с маниера на работа на архитектите и художниците на неговото съвремие; за него тъкмо Джото е този, който притежава bella maniera и е виртуоз; а ренесансовите мислители ползват литературни (!) описания на работите на Фидий и Зевксис само за чисто теоретично онагледяване на начините на влагане на смисъл в изобразеното от изкуствата; целта на opus francigenum е храмът да е ефирен и озарен от светлина, при това според абата на Сен-Дени, който го е измислил, поради което напрактика стените са заменени от колонади и витражи, поради което пък е доста по-сложни технически от античните сгради.
цитирай
39. mglishev - 36-38
08.03.2011 21:28
Всичко това са много интересни неща. Не с всичко ще се съглася (например с това, че популярността на античните автори е едва следренесансов феномен). Иначе е много добре казано, че и платониците не целят промяна на полисното мнение, а да добият влияние, заобикаляйки съществуващото държавно устройство.
Казаното за архитектурата и видната й мрачност ми пълни душата, но няма нужда от ne supra crepidam.
цитирай
40. анонимен - севаст
08.03.2011 22:33
mglishev написа:
...Не с всичко ще се съглася (например с това, че популярността на античните автори е едва следренесансов феномен)...

Разбира се и,в някакъв смисъл,ще е оправдано.Но ние си представяме античната култура,доминирана от философските й учения,а това е неточно(пример за това е и мнението на аматьора,който включи софистите сред философските школи,а софистите нито са признати,нито се признават за философи,те са профи-учители по публична реч,тоест ретори).На популярността на античните философи в ранноевропейската култура пречи следното:спецификата на университета изисква съдържателния пик на обучението да е в теологическия факултет(като тук не става дума за мракобесие и цензура, а за учено боравене със светите текстове,с цел разкриване,разясняване и популяризиране на откровената истина),по този начин философията остава във факултета по изкуствата(а той е подготвителен и в него философия се учи като умение за съставяне на аподиктични доказателства,демек формална логика).И това положение остава до 18 вкл.(за него става дума в "Спора на факултетите" на Кант),като античната философия добива повсеместно културно значение за Европа(това, което нарекох популярно),когато философията става фундаменталната университетска дисциплина(с немското просвещение).По-ранни примери от сорта на Декарт не важат,защото не познават историята на философията,а от сорта на Суарес не, защото напрактика адаптират аристотелизма/платонизма в дискурсивната теология(същото върши и Фичино, който описва античните метафизици като "древни теолози").Затова и античността се завръща първо през изкуството и литературата(заради хуманистите и университетските дисциплини граматика и реторика във факултета по изкуствата,откъдето всъщност, през учебни антологии, се взимат примерите с философи и крилати философски фрази специално в съчиненията на ранномодерните мислители),и чак накрая с философията, като последната, повтарям, не е сърцевината на античната култура, а по-скоро е нейн орнамент...
цитирай
41. mglishev - Amen to that.
08.03.2011 22:43
Добре, с това не бих спорил.
Всъщност дори бих допълнил, че "философските школи" на християнството/Средновековието са много по-определящи за културния и дори политическия му пейзаж: кападокийци, александрийци и антиохийци в конфликти и срещи, Абелар и Росцелин, както и изобщо вечно изплъзващата се между яростно спорещи крайности ортодоксия. Това е непознато на Античността - сещам се за поне един любим мой стоик, който открито заема едно или друго от Епикур :) Така че ако действително има епоха с огромно значение на философските спорове - е, това пак ще излезе Средновековието. Обичам тези малки възможности за що-годе нов поглед :)
цитирай
42. анонимен - То на твоя любимец му е на върха на ...
08.03.2011 23:21
То на твоя любимец му е на върха на езика да го изкара баш-стоик Епикур:)

И пак да кажа като развалена латерна - за съхраняването на текстовете на античната философия и култура решаваща роля играе тъкмо късноантичното християнство и оттам средновековието - може и да са били нечетени (което не е баш така), да са били забравени, но все пак са били запазени, за да бъдат намирани от разни хора като Пий ІІ, който, преди да стане папа, е тичал да събира антични съчинения по манастирски библиотеки (колко несвободно и мракобесно от негова страна). И това е видно дори по критическото немско издание на досократиците. Така че противопоставянето свободна античност - мрачна епоха, просто не върви.
Трябва също така да се има предвид, че натурфилософиите и философиите на 16 и 17 век нямат много общо с античните (даже се еманципират от тях, доколкото ги познават, както прави Ф.Бейкън спрямо Аристотел; както е при Галилео и дори при Бруно, който платонизира, но пък е буквален пантеист), докато през 15 в. античната философия се възприема, но "филологически"...

Гадното в случая е, че забихме във философията, която си е функция на ненеобходимото прекарване на свободното време и зарязахме някак по-основни културни феномени. Реално би ли пострадала европейската култура, ако античната философия не беше реанимирана по някаква причина? Според мен, но това си е вече лично мнение, по-би пострадала, ако, например, Бернар от Клерво беше закрил парижките школи (за които, поради това че "наследяват", през манастирското обучение и каролингските капитуларии, късно римския обазователен модел за оратори, философията се свежда до доказателствено аргументиране) и университетът не беше се появил.
цитирай
43. mglishev - Най-много би пострадала,
09.03.2011 00:04
ако арабо-мавританците бяха победили в средиземноморския театър, така че Северът така и да не се покръсти, а маджарите, печенегите и татарите да не заварят организирани кралства насреща си. Без университети е трудно, да, но без крале и епископи... Осмо столетие, този най-тъмен от Тъмните векове, е станал свидетел и на най-страшното териториално свиване на християнския свят, и на невероятната жизненост на ромеи, франки и англосакси (но Европа е имала и късмет, че скандинавската експанзия все пак е започнала едва след пика на мавританското настъпление, а не едновременно с него). Разбира се, няма как да не мисля за ролята на епископите във войните и примирията на VIII-XI в. Воинът-епископ, една колкото стряскаща, толкова и ключова за оцеляването и разширяването на Запада фигура.
цитирай
44. syrmaepon - Да, мое е, пропуснах да се обознача. ...
09.03.2011 08:46
анонимен написа:
Да, мое е, пропуснах да се обознача. Да добавя за 23, че процесът срещу нея е очевидно политически, защото е реабилитирана само двайсетина години след осъждането си и макар да е канонизирана чак 20 век като светица-закрилник на Франция, е почитана още от католическата лига само век и нещо след смъртта си, в състояние на религиозна война, а това, струва ми се, я идентифицира повече от еднозначно като емблематична християнска женска фигура.

Канонизирането и почитането също може да е политически акт.Но добре,обаче амозонки има навсякъде сигурно и в китайската история и това не е изначално християнската представа за жена - амазонка с меч в ръка.Поне според мен :) На жените с благороден произход винаги се е гледало по различен начин и в античната епоха и във всички времена може би
Поздрави
цитирай
45. анонимен - Маноле, така е. Ама както сам си н...
09.03.2011 09:09
Маноле, така е. Ама както сам си намекнал, нещата са несравними - устояването на християнския свят през 7 и 8 век е жизнено важно за зачеването на европейското пространство, докато университетът (в западното средновековие) е функция на културния живот на това пространство, на което пък е функция "съживяването" на античната култура и, оттам - философия (между другото, за арабската философия, която е едно от местата, в които е била жива част от античната философска традиция, европейският средновековен университет е също толкова важен, защото между 11 и 13 век и на изток, и на запад, арабите стават много нетърпими към философските си занимания и школи, и напрактика ги унищожават, така че ако умата беше станала буквално универсална...). В този смисъл, наистина, най-важният играч на сцената е Тюрпен, който има чудодейната сила да държи меч, кръст и калем едновременно.
Колкото езичниците, те са по-инертни, струва ми се, в отношението си към заварените култури - освен ако не опрат буквално материално до тях, като източник на злато например, не ги закачат:и англите, и саксите, и франките, когато се настаняват трайно на територии, от които се е отдръпнала римската, християнска вече, империя, вярно руинират културата, но и я възприемат, според възможностите си (а Цезар и Тацит, говорят за възприемане на римски маниер у някои германи, само защото имат досег с римо-галския свят). Такова ми се струва положението и с маджарите, и със скандинавците, при които поводът за непричастност към християнската култура е по-скоро простарнственото и времево отстояние, а не идейното такова (каквото е при юдеина в средновековните Прага и Венеция, например, или при мюсюлманина в Кордова и Гранада), макар че примери за презрение към чуждата религия и култура винаги могат да се намерят, струва ми се, че в случая те не са тенденциозни (а и скандинавците са схватливи момчета и от чиракуване при англо-саксите относително бързо схващат държавническата (и не само) изгода от това да си християнин...)
цитирай
46. анонимен - Канонизирането и почитането също ...
09.03.2011 09:45
syrmaepon написа:
Канонизирането и почитането също може да е политически акт...

Първо, извинявайте, ако съм бил назидателен и съм ви засегнал по някакъв начин, не съм го целял.
Второ, разбира се, че може - случаят обаче не е такъв, какъвто е с осъждането й в Руан (на което още част от клириците не са съгласни с обвинението), защото реабилитацията е скоро след това, инициативата е подкрепена и легализирана от папата, а преглеждането на свидетелствата от процеса се осъществява от колегиум теолози. Жана освен това не е с благороден произход, на не я се гледа по по-особен начин, заради виденията, които получава (женското визионерство си е достатъчно отчетлив християнски културен феномен, с отчетливо проследима история и отчетливи характеристики). Не съм сигурен, дали заради обличането в броня и прическата ала гарсон я сравнявате с амазонка, но тя не е и жена-войн, защото стягът и мечът, които тя носи, както и присъствието й сред войската, имат преди всичко, ако не и само, символно значение, доколкото тя самата е пратеница на бога, който й е открил волята си във визиите й. В този смисъл, Жана не е Зина, принцесата-войн.
цитирай
47. mglishev - 44-46
09.03.2011 12:27
@syrmaepon: Амазонките са гледани от гръцка перспектива като нещо чудовищно, като преобръщане на нормалния ред. Докато Жана д'Арк е почитана, обичана е. И не е благородничка - селянче е :)

Севасте (предполагам, че 45-и и 46-и коментари са твои), много си прав за ислямската умма, университета и Тюрпен. Знаеш, разбира се, че значението на християнските университети за ислямския свят е крайно непопулярна теза.
Отношението на различните езичници е различно. Скандинавия предлага безкрайно разнообразие от реакции към християнството - от обичайното езическо безразличие през възторженото кралско одобрение до страхотна враждебност с религиозен колорит в някои случаи. Има, знаеш, известен шик в това да предложиш именно монаси като жертва на Одиновите свещени дървета пред храма в Упсала. Кралете наистина усвояват от англосаксите и от старите сакси изгодата от християнството, но и често губят войни с нежелаещите да се покръстват бонди от високите долини. Заселването на Исландия и битката при Стиклестад са първите прояви на северния религиозен прагматизъм (покръстването на Исландия - също, разбира се).

Това, което казваш за Жана е много точно :) Бих допълнил - тя не е дори Брунхилда.
Инак женско визионерство има и преди християнството, но Жана все пак не е нито "вещата жена" на древните германи, нито пък кумската Сибила ;) Средновековието наистина създава нов тип приемливи женски поведения.
цитирай
48. анонимен - севаст
09.03.2011 13:24
Така е, разбра се, за християнските университети твърдя само, че в тях арабските коментатори на аристотелистката и неоплатоническата традиция имат по-продължителен и отчасти "по-радушен" прием, а на християнската теология "служат" повече, отколкото на ислямската (поне с такова впечатление остава човек);

по скандинавския въпрос, също не мога да не се съглася (и за Исландия има случай, в който изискват смърт за християнин, оскърбил Фрея), най-малкото, крал, който отхвърля бог, от който произхожда, би изглеждал слаб (както, впрочем, изглеждат и духовните лица), най-малкото защото е обърнал гръб на съдбата си, а тя за северните, както знаем, е нещо, което не се сменя; Ролон обаче се покръства само, за да получи материална облага (в някои случаи в това отношение викингите не показват излишни скрупули), много скандинавци-езичници служат преспокойно при християнски крале (Егил, например); а пък Олаф Дигре също се нахвърля безпощадно върху тези, които не му се подчиняват по отношение християнството; същото правят и християните-франки със саксонците; поради това си мисля,че всичкото това произтича от по-непосредственото и за това по-брутално разбиране за властване и "воле-налагане", което имат северняците (дори обвинение пред тинга може да се избегне и се избягва, чрез призоваване на "съдебен" двубой пред самия тинг).

Разграничението между светицата и пророчицата ми допада много, важно е да се отбележи, че пророчицата е просто рупор на божественото, докато светицата, дори когато е непорочна и "простовата", следва да има особена лична действеност и отношение към бога, който се разкрива в отклик; в този смисъл, докато пророкуването и "вещ-ството" са своеобразен механизъм за превеждане на онова, което е свише, християнското визионерство е ангажирано общуване между човека и бога, макар да протича в някакво екстатично за светеца състояние.
Съжалявам, че съм толкова многословен, но темата (основната, на поста) ми е любима, затова и си позволявам участие повече от приличното :)))
цитирай
49. анонимен - amateur
09.03.2011 14:23
38. Възхитителната идея на Авицена, например, да препише трудове на Аристотел е аргумент съвсем не в полза християнската средновековна цивилизация, даже ако отидем малко по-далеч в тази посока, следвайки същата логика, бихме установили, че значителни постижения на Античността са достигнали да нас не благодарение на , а въпреки християнската средновековна цивилизация. Постиженията на арабската цивилизация от този период не само по отношение на медицината и фармацията, а и в много други науки като математика, физика и астрономия, е съвсем разумно да се отчетат.
По отношение на "видната мрачност", човешката сетивност е сходно устроена и това е умело използвано в пропорциите и конструктивните решения на готическия храм, за да се подчертае величието на Някой, на чийто фон нищожен е човек. По което време цитираните от вас автори не са имали честта да творят. Слава Богу, примери за тази архитектура са отворени и за обущари и можем да се убедим лично дали е така. Ако се опитате да вкарате малко дете в произволен готически храм- от Нотр Дам до провинциален готечески храм в Анжу, ще се изумите от акустиката при детския писък.
към севаст: не съм включила софистите към философските школи, а пиша, че са спорили със Сократ, споровете им обаче, да , могат да се нарекат философски.
цитирай
50. mglishev - Тоест, Севасте,
09.03.2011 14:34
можем да кажем, че уммата само пренася аристотелизма до университетите, а едва там той ще разцъфти. Всъщност много добра мисъл. Мой познат арабист твъди, че подобно неизпадане във възторг пред омаядската и абасидската цивилизация обаче се гледа с много лошо око. Що ли не се учудвам :)

В Скандинавия кралете са в двойствено положение спрямо християнството - от една страна произхождат от Один и несменящата се съдба (хубава книжка)е основанието им да царуват, а от друга християнството е толкова изгодно, когато си крал! Англосаксонската хроника решава много елегантно проблема: Woden става син на някой си Frithowulf и предтеча на християнските крале. Нещо подобно се появява и в евхемеризма на Снори. Така кралят едновременно може да бъде християнин и наследник на Один.
Разбира се, "вярвай или умри" е много непосредствен и практичен северняшки подход към въпроса. Ще си позволя да те насоча към мой текст: http://mglishev.blog.bg/poezia/2010/10/31/karl-v-saksoniia-804-g.627530

О, да, светицата наистина е действена. Много добро уточнение. Тъкмо това ме интересува в случая - че жената в християнството може да бъде позитивен и активен персонаж едновременно; но не и в Античността. "Рупор на божественото", какъв точен израз.
За мен е добре, че си позволяваш такова участие, защото ми изясняваш собствената ми позиция. Вероятно ще ползвам за насоки някои от нещата, които казваш. Хрумнало ми е да намятам няколко есета по темата за недооцененото християнско Средновековие.

------
П. П. amateur, има всякакви дечица :) Някои се кефят в катедрали, на други им е все тая. Колкото до преписите на Ибн Сина - вж. по-горе :)
цитирай
51. анонимен - севаст
09.03.2011 16:58
йеее, поемата кърти мивки, браво и три пъти ура за поета!

amateur, или аз не се изразявам ясно, или вас ви мързи да четете, какво ви пиша, за което не бих ви винил и, разбира се, предполагам, че е по-скоро първата причина, тъй че сигурно аз съм обущарят. Постиженията на арабската цивилизация никой не ги е оспорвал, напротив, дъвчем ги от пост 14-15, когато ги споменах във връзка с корабоплаването; към вас писах две неща в тази връзка (относно арабите), а именно, че те (арабите) предизвикват осезателно раздвижване в медицината и че превеждат и коментират неоплатоническата и аристотелистката традиции, факт е, че и от двете неща се облажва западното християнство (а източното християнство е дори по-тежкарско, там може да се говори за влияние към арабите - все пак те налапват земите на Византия и с тях въпросните текстове, които се превеждат на арабски, а заедно с античните и много ранно византийски коментари, които погрешно приписват на антични автори; пак ви обръщам внимание - достъпът до античната традиция днес е много задължен на автори като кападокийците и Псел, например); в този смисъл, ако бях на вас, щях да избера за пример Авероес пред Авицена, който е доста силен неоплатоник и при него аристотелизмът е, хм, неоплатонически по патос; не мога да се съглася очаче, че философската традиция е оцеляла при арабите ВЪПРЕКИ християнството - и ибн-Рушд, и ибн-Сина са доста подозрително гледани, привиквани за обяснения и заплашвани с убийство, голяма част от живота си са бягали и/или са си търсели влиятелни закрилници и т.н., а след тях философската традиция в арабския свят секва, докато в християнските университети (13,14,15,16 век) тия двамата са обстойно коментирани - разгърнете Сума на теологията, чудесно е преведена на бг и просто бройте колко пъти двамата се споменават; практически няма разделение, в което Авероес да не е цитиран, и въпрос, в който да не намерите Авицена (самият факт, че използвате латинизираните им имена не ви ли говори нещо???).
цитирай
52. анонимен - севаст
09.03.2011 17:37
И последно за готиката - не съм си и помислял, че тези автори, които ви посочих, са писали през средновековието (дори за Вазари не си го мисля), просто те са тези(като цяло романтизмът е този), които определят популярната представа, че готика="мрачна видимост". Тази тягостна "естетика", която я влекат макабрените тонове на една епоха, в която "разумът спи", но чувствеността добива свръх-човешка дълбочина и сила, е оспорена като нерелевантна към средновековието и катедралата специално, още от Хегел (Лекции по естетика). Това, което намеквах, е, че представата ви за готиката е тъкмо романтическа и неприложима към този средновековен културен феномен.

Посочих ви обаче идейният автор на франкското изкуство (=готическото) - Сугер от Сен-Дени, който да иска да внесе в силуета на храма величието на Този, чийто храм е, но това става чрез устремяване на горе (височина), озареност от светлина (заради "светлинната метафизика" на Дионисий), задаваща яснота, отчленимост и простота на отделните форми, за да може зрителя да различава без проблем отделните компоненти на зданието, и усещане за нематериалност (поради което стените се намаляват за сметка на витража) - трябва да ви кажа, че не е имало по-светла и приветлива сграда от готическата катедрала през средните векове, а съчетанието на червено, синьо, зелено и жълто във витражите е предизвиквало възхита и радост у посетителите, защото тия цветове са били рядкост по него време. Всеки един текст-описание и всяко изображение на катедрала от средновековието (вижте миниатюри на Лимбург) говорят за празничност и светла тържественост. Това че на вас сега ви изглежда иначе (мрачно, потискащо) е защото сте презадоволена откъм светлина, простор и цветове.

И за детето (което би се впечатлило от катедрала) - ако него Нотр-Дам ще го потисне/уплаши, то като застане пред Пиета в бароковия Свети Петър едва ли ще му е окей (ако то просто изпробва акустиката, тогава няма да откриете разлика - ще е еднакво впечатляваща).
цитирай
53. анонимен - севаст
09.03.2011 18:14
mglishev написа:
можем да кажем, че уммата само пренася аристотелизма до университетите, а едва там той ще разцъфти. Всъщност много добра мисъл. Мой познат арабист твъди, че подобно неизпадане във възторг пред омаядската и абасидската цивилизация обаче се гледа с много лошо око. Що ли не се учудвам :)

Можем да го твърдим, поради една особеност на исляма - не съм специалист, но навремето четох разни неща, щото слушах курс по арабска култура и философия, та карам на спомени - която се състои в това, че коранът всъщност е въплътеното слово божие, което дава направо гравитационна тежест и на арабския език, и на писаните на арабски слова - поради което ислямът, религията, е много ревнива към свещения си език и книга и силно алергична към философии, които претендират, че обясняват първоосновите на битието и то на чужд език (а това включва и четирите основни атински школи); на философите им се разминава по две причини и то до известно време - няма свещеническа институция, тоест гонение може да се координира само от някой особено ревностен владетел, който е "еляк"; и, освен това, от време на време арабите се душат с християните, тоест имат по-важна работа; докато уммата експанзира, имат някаква търпимост; но когато арабите се свиват, не толкова заради кръстоносците, колкото заради монголите и турците, и културата им запада, първи го отнасят ей този род неортодоксални мислители, които си играйкат с езика свещен на notre dieu...
Иначе, и аз така съм чувал, че арабистите, особено от арабските страни, не обичат да се оспорват заслугите - де реални, де въображаеми - на ранната арабска цивилизация.
цитирай
54. анонимен - и забравих нещо
09.03.2011 18:26
Иначе, сред историците на философията тече дебат дали въобще има арабска/ислямска философия, защото на арабите им липсвала дума, която да предава гръцкото to on; за латинското средновековие няма този проблем - нещо повече - за средновековната теология първата философия е далеч по-лесна за преглъщане, заради ego sum qui sum, което определя на философия и теология общ предмет (спори се в какъв смисъл общ предмет и дали частично, или изцяло общ).

Апропо, плануваш ли да пишеш продължение на поемата - нещо като "отговорът на саксите"?
цитирай
55. mglishev - Севасте, за пореден път
09.03.2011 21:02
се уверявам, че стига да подадеш на умен човек кокал, той сам ще си отгледа пържола около него :) С удоволствие чета тези твои мисли. Бях позабравил, че освен война, обичаи и литература, в Средновековието има и философия (пък и винаги са ме привличали повече трубадурите отколкото магистрите, за което, надявам се, няма да ми береш карез).

Радвам се, че поемата ти е харесала. Не съм мислил за отговора на саксонците. Мислите на тези нечестиви езичници твърде слабо ме вълнуват ;) По-скоро смятам да довърша превода си на "Битката при Молдън" и да редактирам "Битката при Брунанбург", за да ги пусна тук. В някакъв смисъл те СА отговорът на саксите доколкото са си англосаксонски.

Византийското влияние върху арабския свят си струва да бъде отбелязано (Браун говори за тези неща, хубаво е, че ми го припомняш).
Тържествената светлина на катедралата е прекрасно похвалена от Сугерий и отлично открадната от Еко (този безогледен нахалник, който доказа, че и компилацията е изкуство - впрочем, същото важи за другия семиотичен роман, награбил се от Средновековието: този на Толкин ;) ), но мен ме влече още в пестеливото, а толкова радостно наблюдение на Раул Глабер за "бялата църковна одежда".
В ислямската мъдрост (както съм чувал от арабисти) основна роля играе не разсъждението, не аргументацията, а един вид литургичното тържествено заявяване и презаявяване на Истината. Повторението е свято. Това говори много. Докато християнската традиция - и на изток, и на запад - е непрекъснато самообогатяваща се. Дори само отношението ни към Преданието го показва.
Бих казал, че все пак има арабска философия. Те имат дума за "мъдрост", имат и понятие за "живеене", което бива ползвано, за да изрази "съществуващото", нищо, че не е чак "to on". Аллах е Вечносъществуващ. Впрочем, вечносъществуващ според Снори е и Один, но се надявам, че никой не би тръгнал да търси основите на скандинавската предхристиянска философия (ако не броим Карлайл, очарователен в своята глупост).
Латинският език е с щастлива съдба - на него е съставяна философия поне два пъти. Не мога да се отърва от наивното си възхищение пред Сенека, тази кръстоска между Русо и Лабрюйер на I в., а не мога да не изпадам и в почтителни настроения пред добрия стар Анселм.
цитирай
56. анонимен - севаст
09.03.2011 22:45
Аз лично предпочитам да броя арабската философия за философия, дори само за това, че работата на Коментатора е от пръв поглед и безпроблемно разпознаваема като философия, независимо от езика и независимо от епохата (нещо, което далеч не може да се каже за всеки античен философ, особено ако вземем позитивната, аристотелистка по произход, структура на исторически наложилото се понятие за философия, като нещо, което е противоположно на мита и, оттам, на епическата древна поезия;точно за това и учим Талес като първи философ, защото дава позитивно, немитологично обяснение на света).

Но понеже споменаваш отново средновековната поезия (и аз се радвам на трубадурите много), това ме подсеща за един много специфичен феномен, свързан с университетската култура, който си е тамън средновековно "изобретение": особената фигура на кандидат-учен, хулиган-интернационал, който шари между Оксфорд и Болоня, през Париж и Кьолн, създавайки пътьом една не низова, защото е учена и писмена, но не и висша, защото е несериозна по естеството си, култура - тази на вагантите схолари. Тя е толкова нова в сравнение с всичко предхождащо я и съвременно й, че няма накъде (няма ни арабски, ни византийски, ни античен Вийон, такъв, който цял живот да е студент, и престъпник, и начетен поет в едно); същевременно, пуска такива корени в европейската култура, че остава модел на студента кажи-речи до ПСВ (с дългите хайделбергски години на следване, дуелите, ходенето по проститутки и най-разнообразните издевателства над по-неутвърдените преподаватели).

Пожелавам ти спорна работа с преводите, че да ги пускаш да ги четем!
цитирай
57. mglishev - О, да,
10.03.2011 01:21
вагантството също влиза в кюпа. Нов социален тип, наистина. Както се сещаш, тия типове са ми особено симпатични :)
цитирай
58. анонимен - 52
11.03.2011 13:39
Обстоятелствените постове ме задължават да отговоря, доколкото позволява скромният ми ресурс от време, сили и познания. Първото уточнение, което може би трябва да внеса, е че гледната ми точка е на непредубеден ценител, а не на анализатор. Какво да се прави- предпочитам Аристотел пред Аврелий Августин и античните заемки на Микеланджело пред Ада на Йеронимус Бош. Без да се съмнявам ни най-малко, че бихте датирали точно примерите, илюстриращи съжденията ви, да се опираме на всички по-късни интерпретации, било то на архитектура, литература или философия, е колкото оптимистично, толкова и ненужно. Вярно е, че готиката е на мода, основно под влияние на фентъзитата.
Чудовищата са симпатични на Глишев и не само, но аз бих се изразила по-старовремски и банално- те са страшни и стряскащи дори в позиционирането си (под някоя пейка например). Задачата на мечовидната готическата сграда дава ясна аналогия тази на оръжието, чиято красотата е съвсем странична, съпътстваща функция.
цитирай
59. mglishev - @ 58:
11.03.2011 15:09
Никой не би отрекъл ценността на чуждите предпочитания. Ако е за вкус - Античността си заслужава и то много.

То май няма толкова голям антагонизъм между любителите на античната и на средновековната култура, колкото между тях заедно от една страна и феновете на оркестър "Кристали" от друга; за последните няма качествена разлика между Партенона, Сен-Дьони и някоя чалготека...

Моят и на Севаста патос съвсем не е в отхвърлянето на Античността като ценна за нас епоха. А по-скоро в реабилитация на Средновековието и издигането му на пиедестал, не по-нисък (но не и по-висок) от този на Античността. Това, че обичам рицарски романи и готически водоливници, никак не ми пречи да ценя Омир, Сцила и Харибда. Не смятам, че романтизмът с нещо е по-некачествен от класицизма :)
цитирай
60. syrmaepon - @syrmaepon:. Докато Жана д'Арк е ...
12.03.2011 10:45
mglishev написа:
@syrmaepon:. Докато Жана д'Арк е почитана, обичана е. И не е благородничка - селянче е :)

С

Почитана от едни,от други - зависи .Винаги хората изпитват страх пред такива личности....:)
цитирай
61. mglishev - ОК,
12.03.2011 11:59
но това в случая е ирелевантно към темата за жените в Средновековието, сравнени с жените в Античността.
цитирай
62. анонимен - amateur, както и 58
12.03.2011 14:38
@ Севаст
Ако позволите да се върна на по-горен пост -28., след бележката ви за по-внимателен прочит, нито Плотин, нито пеоплатониците успяват да засенчат принципа „Здрав дух в здраво тяло”, толкова емблематичен и днес (особено за една марка спортни стоки). А всъщност, не бяха ли учениците на Платон тези, които до обяд са се занимавали с физически упражнения, а след обяд с ментални? Което ме подсеща, че спортът не е най-силната страна на Средновековието. Олимпийските игри са уникално антично явление, не че щях да мога да ги гледам по онова време. Тук може би трябва да се обърне малко внимание на турнирите, като възможен контрапункт, но те нямат нищо общо с олимпийския принцип.
@Глишев, развилата се в Средновековието палиативна грижа, принципно Иисусов патент, със все милосърдието и останалите основни евангелски ценности е отличен акцент, само че, ако тялото беше нещо по-малко срамно през онази епоха, и профилактиката не се изразяваше основно в пост и малитва, те нямаше да са в такава степен необходими.

цитирай
63. mglishev - @62
12.03.2011 16:34
Спортът всъщност е доста силна страна на Средновековието.
Припомнете си турнирите и описанията в рицарските романи на упражненията и усилията на младите воини и рицарите (особено в "Тристан и Изолда"). Потърсете си "Кралското огледало" и ще видите за какво разнообразие от спортове става дума там - а и много традиционни силови игри са останали от Средните векове - например шотландските надбягвания с камък или мятане на дънер. Отворете исландските кралски саги и вижте как при всяко описание на благородник се набляга на неговите умения в "игрите и състезанията". Обърнете внимание на сравненията между атлета и пустинника у св. Йоан Златоуст. Върнете се към описанията на надбягвания (в "Беоулф" - надплуване с доспехи, една непозната за античността дисциплина), дуели, стрелба с лък (например в историите за Робин Худ), езда, скокове над ров и река и други игри за воини. Далеч не са само турнирите.

Не мисля, че създаването и поддържането на болници и приюти е палиативна мярка или пък че става ненужно с подобряване на профилактиката :)
После, официалното християнство така и не стига до тая крайна омраза към тялото, която имат дуалистичните ереси, коренящи се в манихейството и гностицизма. За християните тялото е храм. Не му угаждат, тревожат се от него, но не го презират. А воините го поддържат - освен че спортуват и се грижат за раните си, те сплитат суетно своите коси и бради, носят нови дрехи, плуват и се явяват колкото могат по-често в доспехи.
За функциите на общинската баня през Средните векове у Фосие вече говорих.

Тъй че нека не следваме клишетата.
цитирай
64. анонимен - севаст
13.03.2011 11:24
Бележката ми за по-внимателно четене важи с пълна сила и за последния ви пост, защото:1 няма непрекъсната и пряка връзка между античността и съвременността(за средновековието има,макар да е все по-странична);2 философската култура на античността няма безусловна сила на нормираща институция върху всекидневните форми на живот през античността.В този смисъл, няма как да сравнявате античните игри със съвременните,защото първите имат и религиозен характер,а и не се водят по принципа "важно е участието";нито можете да сравнявате древен принцип с девиз на сегашна фирма;най-малкото,античният израз не изказва причинно-следствена връзка:грижиш се за тялото,укрепва ти духът,ако това беше каузалност, то тогава и културизмът щеше да е "античен феномен" (създателят му,Евгени Сандоу,прави замервания на римски статуи и следва Поликлет,резултатът е такъв че всеки античен антлет би се задавил от смях);в античния светоглед това е изискване за паралелна грижа за две различни природи (духовна и телесна),които случайно пребивават заедно и следва да се оразмерят,за да може тялото да не пречи на духа(прекалено силно и прекалено слабо тяло - води до затормозяване на, съоветно, прекалено слаб и прекалено силен дух: вж.Тимей, Федон, напр., като държа да отбележа, че "здраво тяло" изисква най-първо тялото да не бъде глезено и издигано в култ, то е нещо, което следва да се поддържа в изправност и експлоатира рационално, с цел да не разсейва с капризите и болестите си)Що се отнася до неоплатониците, както писах, склонен съм да мисля, че като цяло философията има ограничено влияние, но в областта на философията неоплатонизмът има смазващо влияние, така че във философията засенчва въпросния принцип и то толкова силно, че предизвиква осъждане за Ориген (който е осъден в Александрия само, не заради метемпсихозата, например, а защото решил да се лишава от телесни блага, за да е достоен за свещеник).Неглижирането на тялото в неоплатонизма е един от сериозните пробелми пред раннохристиянските автори.
цитирай
65. mglishev - Харесва ми
13.03.2011 12:05
това сработване между философска и историческа перспектива.
цитирай
66. анонимен - amateur
14.03.2011 12:11
Това, което ме респектира в Античността, е универсалността на толкова много тогавашни принципи, ценности, постижения, а не ежедневното битие на някой обикновен античен човек. И макар олимпиадите да са били и религиозено, и културно, и въобще многолико социално събитие, те са възродени и днес както подобава на едно важно антично наследство. Аз не сравнявам древен принцип с логото на ASICS. Той Е същият. Animus sanus in corpore sano. А крайностите (култът към тялото включително) не са присъщи нито на здравия дух, нито на здравото тяло, и в този смисъл последователите на г-н Сандоу са по-скоро жертва-casualty, отколкото пример за липса на казуална причинно-следствена връзка мужду състоянието на духа и тялото, която както през Античността, така и днес, а и винаги е била двупосочна. Пак клише, ще кажете, но в съзнанието ми не изниква никоя толкова драматична антична религиозна злоупотреба, колкото тази на „Светото разследване” с христовото учение. Ако бъркам, припомнете ми.
цитирай
67. анонимен - севаст, към 65 и 66
14.03.2011 13:24
Маноле, и на мен точно това ми допада, затова и натам се опитвам да го докарам, не че ми се получава винаги,а и това сближаване също си има дертове, ама...

Аматьор, не оспорвам влечението ви към античната култура,нито респекта, който храните към нея. Просто в определени точки не мога да се съглася с вас (между другото, ежедневното битие на античния човек има с какво да респектира; а и на пред-модерния човек като цяло, вкл. на средновековния - преживяването на ежедневното е много по-интензивно и дълбоко, а през средновековието започва да става и "интимно"). Не мога да се съглася, че настоящите антични игри са подобаващ ренесанс на античните(включват повече спортове, най-популярните въобще не са сънувани през античността, включват помощни средства, вкл.химически, а участниците се занимават само със спорт, той за тях е самоцел, кое му е античното на това), всъщност не бих се съгласил за нито един "възроден" културен феномен, че е точен отглас на античната си парадигма. Колкото до изразът - той наистина не бележи каузална връзка между телесното и духовното здраве;сама цитирахте Хипократ, изглежда сте и информирана относно платоновата философия: първо, душата е сложна структура, нусът е най-висшата й част, която случайно пребивава в тяло и "крепкостта" му не е пряко производна от на телесността, само случайно зависи от тялото, доколкото е затворена в него и доколкото негово разстройство ще и пречи да надмогне телесното, здравото тяло обаче не е sine qua non на здравия дух; здравето на тялото пък зависи от баланса на основните елементи, които го съставляват и които СА тела; за да знаете как да напаснете телесните си компоненти ви трябва здрав нус/разум, но не той причинява напасването, ами,примерно, умереността в яденето, изобщо умереността в телесното разпростиране.
А какво имате предвид под „Светото разследване”? Ако става дума за инквизицията, то инквизитори има от 11в., доколкото си спомням тогава са първите случаи на назначаване на поместни епископи за разследване.
цитирай
68. анонимен - севаст, към 66
14.03.2011 13:50
Постоянният орган към папството пък е чак от началото на 13в., отново е свързан с овладяването на християнски ереси (не с разправа с езичници), а и с възникването на два нови ордена - така наречените "просешки". И в двата случая, мандата на инквизитора се носи за точно определена работа (например, за войната в Лангедок, или за да осъди някого в Арас, да речем), не по принцип. За постоянен репресивен орган може да се говори едва от края на 15в., защото току-що обединените арагон и кастилия си изискват такъв от папството - там работата е наистина мрачна, но пък през 16в, например, работата е мрачна и сред протестантите, а те такъв орган нямат (общо взето, мрачните обертонове на инквизиторството се задават от престараването на светските власти, които са въвлечени или дори са причинили процесите; разбира се, има изключения - като Торквемада и Чука против вещиците). Ранните християни нямат такива институции (всъщност, имат само епископската, без и тя да е това, което сега подразбираме по навик, защото и монашеството не е "институционализирано" по това време) и при тях отстояването и налагането на религиозни позиции става през харизматичните фигури на местни религиозни водачи (Августин, например, Кирил от Александрия), поради което всичко това има само локално измерение по времето, когато се е правило; на запад това продължава дори след Карл (а той полага много усилия да преодолее тази разпокъсаност на християнския, западно-римски свят) и мисля, че християнството (на запад), като стабилната институция, която имаме предвид днес, добива тази си устойчивост еднозначно едва с Григорий VІІ (респективно, с клюнийската реформа).
Но в тази сфера г-н Глишев е по-компетентен от мен.
цитирай
69. анонимен - севаст, финиш
14.03.2011 14:54
анонимен написа:
Пак клише, ще кажете, но в съзнанието ми не изниква никоя толкова драматична антична религиозна злоупотреба, колкото тази на „Светото разследване” с христовото учение. Ако бъркам, припомнете ми.

Така че, като заключение на горния пост мога да кажа, че тази злоупотреба, драматична или не, не е заслуга на средновековието. Ако въобще е и злоупотреба (ако допускате, че църквата е мащабна злоупотреба, допускате ли, че арианите, катарите и иберийските маври, например, са носители на някаква ощетена истина, или допускате, че всички са в заговор спрямо античния свят и култура?).

А иначе манихейството си е една (вярно късноантична) източна, езическа, мащабна, религиозна злоупотреба, която е толкова тежко културно сътресение за географския ареал, в който се простира, че я репресират персийците (докато напротив, християните я "борят" интелектуално).

Извинявам се за поредната обстоятелственост.
цитирай
70. mglishev - 66-69
14.03.2011 15:09
amateur, хубаво би било, ако оцениш и Средните векове като "универсалност". Впрочем, универсалността на Античността включва далеч не само бани, спорт и философия, както и средновековната не включва само чума, проказа и погроми.

Севасте, нямам какво да добавя към обстоятелственостите ти. Напротив, част от тях ще ми бъдат много полезни.
Не бих нарекъл манихейството точно "езическо", нито "злоупотреба", но схващам патоса ти.
цитирай
71. анонимен - amateur 67-70
14.03.2011 15:39
Да, точно инквизицията споменах, която в превод би трябвало да е разследване, но за съжаление днес е синоним на изтезание или мъчение. Злоупотреба е да се използва името на Христос за такива и подобни цели. И е също толкова емблематична за Средновековието, колкото крайпътния кръст или друг произволен пример от текста на Глишев, но с отрицателен знак. И би трябвало да фигурира в една евентуална антитеза, но много не и се надявам, а пък още по-малко мога да я изградя (при толкова страст към бани, спорт и философия, а и все пак имам някаква професионална ангажираност освен аматьорските си напъни тук).
цитирай
72. mglishev - Добре,
14.03.2011 16:12
нека приемем, че църковната Инквизиция също е част от средновековната цивилизация (по-точно от късносредновековната и тази на ранното Ново време).
Тове е тежък и сложен следствен апарат, който си служи с изтезания и не налага сам присъди, а предава обвиняемия на светските власти. Има йерархична структура, присъщ е на някои страни, а други не го познават. Сама по себе си сложността на този феномен свидетелства, че той се проявява в рамките на някаква цивилизация. Добре е да оценяваме Инквизицията рационално, с поглед към подобни на нея структури в други времена и култури и да не изпадаме в учудване пред функциите и дейността й, а да ги изследваме.

Всяка епоха има своите репресивни органи, които се задействат при определени обстоятелства. И всяка цивилизация има своите жестокости. Включително Античността, Новото време и съвремието. Средновековието е част от историята на все същия човешки вид. Специфична цивилизация. Факт е, че й дължим много - и за добро, и за лошо - и че наследството на Средните векове е не по-малко определящо за нас от античното или просвещенското. Факт е и че християнството е определяща черта на европейското Средновековие, а има обществено значение и днес. Факт е, че много институции, сред тях и религиозни, са запазени досега именно от Средновековието. Оттам нататък да се навлиза в спорове дали Средновековието е "добро" или "лошо" и дали е по-"лошо" от, да речем, Античността, е безпредметно. По отношение на бит, разнообразие и оригиналност на културните форми и техническите постижения двете епохи са напълно съизмерими.

Ангажираността всички си я имаме, тя няма отношение към темата. Който има интерес към самата тема, отговаря, когато иска и може.
цитирай
73. анонимен - севаст, към 70и71
14.03.2011 16:45
Маноле,съгласен съм,че не е точно езичество,но ми се струва,че и не може да бъде прието просто като,да речем,"християнска дуалистична секта";виж за злоупотреба съм по-склонен да си мисля направо буквално,защото този напън за"синтез"на всички познати му религии,който ражда манихейството,си е направо религиозен троянски кон-всеки може да усети познати внушения,но като ги приеме в тази им конструкция и с този им пълнеж,с това си променя и религиозния"ландшафт"радикално;поради което и зороастрийците,например,не му се кефят хич.Иначе, Дамаскин,ако се не лъжа,счита и ислямът за християнска секта(като аргументът беше нещо от сорта, че за секта се счита всяко мнение, изградено върху консенсус,който води до ущърб за истината,
ерго общността не признава Исус за богочовек
- сектанти).
Аматьор, тя и думата"екзекуция"си е променила значението в същата посока;обаче отрицателното значение на"инквизиция"не е произведено от средновековния и ранномодерния културен феномен,а от наполеоновата пропаганда срещу испанците,като във френския специално няма регистрирана книжовна форма,освен свързаните с разследване,съдене, роцес,не само за средновековието,но и за 16,17и18век(това също трябва да ви говори защо с инквизицията не можете да изкажете силен аргумент срещу Глишев-просто пикът й не съвпада с пикът на средновековието,а с ранно модерните религиозни войни,например;пандемичният страх от вещици също се обвързва с Реформацията и контрата й).Иначе антитезата не се получава,не защото сте аматьор,а защото средновековието действително има тежнение към универсализъм(дали го постига изцяло е друг въпрос),а античността е,както казахте,"плуралистична в принципите си"и това,срещу което протестирате в средновековието,други защитиха по-горе като достояние на древните(религиозно санкционираната публичност,по-специално).Това,заедно с факта,че средновековието си"осиновява"широко антични социокултурни феномени,без скрупули както от античното наследство,така и от християнското настояще,подбива тезатави
цитирай
74. mglishev - Севасте,
14.03.2011 21:06
преди имах страхотни лични религиозни възражения срещу дуализма изобщо. Още ги имам, но вече в по-мека форма, защото след Жан-Пол Ру си дадох сметка, че има дуализъм и дуализъм. Според мен манихейството не е нито християнска ерес, нито езически култ по своя произход - бил той египетски, сирийски или гръцки. Нито пък началото на манихейството е в някакъв синкретизъм между християнство и езичество/езичества.
Манихейството (поне по мое лаишко мнение) е ерес на стария ирански дуализъм, маздеизма/зороастризма - точно като зурванизма. Ако маздеизмът има своята класическа изява в Зороастър/Заратустра, то неговата обновена форма е култът към Митра. Зурванизъм и манихейство в случая са странични клонове, ереси. Вярно е, манихейството има добре известно влияние върху християнския свят. Но не произхожда от него. Нито пък от (пост)класическата, езическа, но християнизирана Античност. Родината му е Иран, а Иран не бих нарекъл езически.

По-скоро гностицизмът се явява невъзможен хибрид между манихейство, езичество и християнство.
цитирай
75. анонимен - севаст
14.03.2011 23:56
С това, което казваш, съм съгласен, разбира се; това,което имах предвид, е, че в манихейството има препратки и към юдейството, и към Исус, като пророк(май, не съм сигурен, че това е точната дума), като държа да подчертая, че не знам дали те са в основата на генезиса му (което е възможно, предвид, че Мани живее сл.н.е.), или са късно въведени; в него има, доколкото съм чувал, и позовавания на далекоизточни религии, които също е възможно да са въведени впоследствие, след разпространението му на изток от териториите на сасанидската империя... Така или иначе, плъзва из след-класическата и християнска вече античност: гностицизмът, както си споменал, е доказателство за това. А темата я подхванах не за друго, а щото продължавам да не вдявам, как едновременно се настоява за превъзходство на античността и се предпочита Аристотел пред Августин (имаше го из горните постове). Августин си е типичен римлянин, демек, античен си е, макар и не класически, с реторско образование, с вкус към разумното убеждение (обръща се заради интелектуалните пример и сила на медиоланския епископ; да не говорим, че има до този момент някак "естетско" отношение към религиозното); той е, който реабилитира Рим в очите на християните, той е, който приобщава вярата към историята на земната империя. От друга страна,нетеологическите доводи срещу Коперник, Галилео, Бруно са по същество аристетолистки. И двете за мен са доказателство за възприемчивостта на средновековието към античната мисъл, но продължавам да не схващам на какъв принцип едно антично наследство се счита положително, друго въобще не се признава, след като и двете реално са сравнимо добре внесени в самата средновековна култура, и двете са еднакво силно облечени в средновековен контекст и са "отдалечени" от породилите ги обстоятелства. Така е равносилно вярно, че има приемственост античност-средновековие и че средновековната култура е автономна и отделна от античната, защото, както казва Паскал, смисловото разположение на темите е ново.
цитирай
76. mglishev - Как така не схващаш :)
15.03.2011 02:25
Просто е. Отнася се не само за аристотелизма, а за всичко. Всяко нещо е хубаво преди 476 г. След нея хубави са само сасанидските, а след 640 г. - арабските неща. И ересите. Е, добре - и езическите прояви, докогато ги има. Но ако нещо мирише на висока средновековна култура, ако ще аристотелизъм да е - все е лошо. Ти не знаеш ли, че "заради християнството са загинали най-много хора" и че "Средновековието е тъмна епоха"?

Интересна работа, Римската империя с все разпъванията на кръст и гладиаторските борби е хубаво нещо - но и варварите, дето са я разрушили, също са хубави хора. Всъщност обаче не те са я разрушили (щото, нали, са хубави хора), ами това ужасно, мракобесническо християнство. И всъщност тия хубави хора християнството после не ги е цивилизовало (това явно го е направил ислямът - представи си минаретата над Аахен), а само ги е развалило.
Всъщност откъдето мине някое попче, камък върху камък (и юрта върху юрта) не остава. Работата на християните е само да бият жени с камъни, да трошат статуи, да чегъртат ръкописи, да горят по-умните хора и да сбабичосват воините с кисели приказки. Това попът е някаква мрачна фигура, нарамила кръстообразен търнокоп, която крачи из хилядата мрачни години на Средновековието и а свари нещо хубаво, чисто и светло - а му е строшила главата.

Всичко най-лошо на тоя свят идва с християните - чума, проказа, симония, нетърпимост към чуждо мнение (това щото Античността, зороастризмът и ислямът са плуралистични, нали...), женомразство, липса на хигиена, презрение към тялото, научен упадък, разцвет на суеверията, битова мизерия, тормоз над селянина (щото античният роб е бил саде гледан на мед и мляко), глад, въшки и насилие.

Това ми е от любимите заключения: и римското декадентство, и варварската диващина са дело на християните. Но ако това ти звучи като противоречие, значи си реакционер и вероятно патриархален шовинист (каквото и да значи това).

Инак за манихейството съм убеден, че е с ирански произход. Може би на тези -ейства и -изми от късната Античност трябва да им се направи ясна схема или родословно дърво. Инак хората се заплитат.
цитирай
77. анонимен - amateur, към Севаст, Глишев
15.03.2011 15:01
Като основа на предпочитанието ми към Аристотел се явява неговата дефиниция за истина (adeaquatio rei et intellectus), обясняваща многообразието на интересите и произведенията му, знаете какъв широк спектър от съвременни науки обхващат, да не говорим, че е основател на любимата ми логика, благодарение на която е възможен настоящият диалог. Та мисълта ми е, че в Античността, говорейки за философия, говорим още за математика, физика, астрономия, биология, психология и какво ли още не, защото пистите на епистомологията не са били така отдалечени. Без да спестявам факта, че в „Изповедите” на Августин има пасажи, които са ме развълнували дълбоко с искреността си, неговата истина си остава тази от Евангелие на Йоан 14:6, и това в крайна сметка води до принос основно към теологията.
И да, Глишев, Античността ме шокира в много аспекти (с военното си дело например, зрелищата-убийства в Рим, с дискриминационните си практики- роби, жени и пр., които с основание съпоставяш със средновековните такива), но не разполага с такъв емблематичен и софистициран:) репресивен апарат, дал такъв голям брой жертви и така дамгосал нашата вяра. Само толкова имах пред вид, никакви йезуитски обвинения към Църквата изобщо.
цитирай
78. анонимен - севаст
15.03.2011 15:36
анонимен написа:
Като основа на предпочитанието ми към Аристотел се явява неговата дефиниция за истина (adeaquatio rei et intellectus), обясняваща многообразието на интересите и произведенията му, знаете какъв широк спектър от съвременни науки обхващат, да не говорим, че е основател на любимата ми логика, благодарение на която е възможен настоящият диалог. Та мисълта ми е, че в Античността, говорейки за философия, говорим още за математика, физика, астрономия, биология, психология и какво ли още не, защото пистите на епистомологията не са били така отдалечени. Без да спестявам факта, че в „Изповедите” на Августин има пасажи, които са ме развълнували дълбоко с искреността си, неговата истина си остава тази от Евангелие на Йоан 14:6, и това в крайна сметка води до принос основно към теологията.

Мисълта ви я схванах,струва ми се, още от началото;това,срещу което възразявам,е,че градите на базата на тази си мисъл предпочитание към античната култура, което предпочитание считате в опозиция със средновековната такава;а,в случая,вашето предпочитание Е предпочитанието и на средновековните мислители - adaequatio rei et intellectus е томистката формула за истина,лежаща,вярно, на
Аристотел;логика(диалектика),математика(античният свят не разполага с алгебра),астрономия(+физика),реторика,граматика никога не са преставали да бъдат учени - седемте свободни изкуства са наследство от Рим(само примерите в реториката и граматиката са сменени с библейски,никога не изцяло обаче);тези занимания са в основата на образованието през средновековието и са устояли дори когато е нямало много пряк достъп до Аристотел(7,8,9в.).Августин пък е в основата на това теологията да се мисли като наука;програмата,гласяща, че теологията е intelllectus fidei тръгва от него и, в този смисъл,той е колкото християнизиращ, толкова и "антикизиращ" автор.

Маноле;),какво да ти кажа-аз съм си мракобесен схоластик,дремещ догматична дрямка в едно тамяновонно детство,осветявано само от блясъка на кладите, хехе.
цитирай
79. mglishev - Спорете, спорете :)
15.03.2011 18:09
Доволен съм. Изглежда, че от коментарите под текста имам шанс най-сетне и аз да вкарам малко факти в тъпата си чутура.
цитирай
80. pnp5q - Ейфелхайм
03.04.2014 07:23
е перфектно по темата! :) Номинант за Хюго 2006, но - по-тежък от "Книга на Страшния съд" в частта за чумата. Много добро четиво. :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Eifelheim
цитирай
81. mglishev - @ pnp5q:
05.04.2014 13:48
pnp5q написа:
Ейфелхайм е перфектно по темата! :) Номинант за Хюго 2006, но - по-тежък от "Книга на Страшния съд" в частта за чумата. Много добро четиво. :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Eifelheim
Ще се пробва, значи. На български или на английски?
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: mglishev
Категория: Лични дневници
Прочетен: 5499579
Постинги: 1061
Коментари: 8007
Гласове: 5490
Календар
«  Декември, 2017  
ПВСЧПСН
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Блогрол
1. Всичко, което може да се намери на български за Толкин
2. Който не чете на руски, губи много. Недолюбвам Русията, но обичам безплатните им онлайн библиотеки.
3. За англите и саксите. На английски
4. Най-забавният начин да се учи староанглийски
5. Азам Али - любимата ми певица.
6. Тук може да се играе викингски шах онлайн :)
7. Форумът на списание Бг-наука - много весело място, пълно е с непризнати гении :)
8. Блогът на Венцислав Каравълчев - прекрасни текстове по църковна история
9. Блогът на Владислав Иванов - средновековна балканска (и не само) история
10. Venetian Red - блог за изкуство. Най-вече история на изкуството и впечатления от изложби
11. "Виртуални строфи" - стихотворения от блогъри
12. На Понтис/Стефан блогчето. Има приятни неща.
13. Страхотен блог на нормален човек с умерено елитарно мислене.
14. Зло куче: мисли, ръмжи, хапе.
15. Още един блог на нормално мислещ, интелигентен човек.
16. "Ъплоуднати постинги за делитване" - най-добре осмяната булгарелска простотия
17. Милен Русков, единственият жив български писател
18. "Целият изгубен свят": блог на chris. Отлични стихотворения. Ей, не е мъртъв българският език!
19. Трънки и блогинки
20. В крак с времето!
21. Средновековна и ренесансова музика онлайн!
22. Блогът на Димитър Атанасов - текстове без фризура
23. Една чудесна приятелка пише там и ми се ще да ми е в блогрола :)
24. Кака Сийка - умен тип, бяга от клишетата