Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
12.01.2013 18:09 - Писмо до saportok за тракоманите
Автор: mglishev Категория: История   
Прочетен: 27012 Коментари: 95 Гласове:
13

Последна промяна: 12.01.2013 18:22

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg

Това е едно от личните ми съобщения до saportok:

---------


Автохтонци в 2005-2006

Не знам дали знаеш форума "Бойна слава". Това е сайт на любители на военна история, вече доста години го има. Та може би някъде в 2006 там започнаха да се появяват нови потребители, които застъпваха такива тракийски тези за произхода на българите. Целият познат ти репертоар: българите са най-древният народ на света, българите са траки, гетите са готи и така нататък.

Понеже в "Бойна слава" има страхотно ядро от може би двайсетина сериозни потребители, тия глупости не минаха и администраторите направо банват за такива глупости. По-късно почнахме да правим същото и във форумите на "Българска наука". Но в 2005 още не знаехме, че тракоманията ще се превърне в мода. Знаехме за Ганчо Ценов и Стоян Шангов, но мислехме, че става дума за отмрял куриоз.

Постепенно в много форуми за история се появи именно това - тракоманията. Псевдоистория от много лош тип. Това си е феномен в българския нет. Конспиративни теории, абсурди, страшна неграмотност, грубост към опонентите. Някои хора като братя Гайдарски се ориентираха към такава аудитория и издадоха книги, с които направиха пари. Глупостта генерира лъжи, лъжите генерират мода. Да не говорим за крайностите - например митовете за египетски гробници в Странджа.

Това е донякъде тревожно, доколкото покрай популизма си някои недобросъвестни публични личности като Божо Димитров са склонни да тиражират такива простащини и на места, където не им е мястото - например в Университета.


Неуспелият "хунски" ура-патриотизъм

Самата грубост и нахалният тон на простаците не ме вълнуват (препоръчвам и на теб да не ти пука). Но постоянството им е наистина притеснително. Признавам си, за мен дори иранската хипотеза на Петър Добрев е малко или повече изсмукана от пръстите, но все пак е много по-рационална. Естествено, знаеш за напълно фантастичната книга на Съсълов, "Пътят на България". И там е пълно с ултрапатриотарщина и псевдоистория, но е интересно, че този "хунски" тип биене в гърдите не се наложи. Някъде в деветдесетте години списание "Авитохол" се изгуби, публиката престана да се вълнува от ханове и боили. Траките просто изживяват посмъртните си петнайсет минути слава. Тракийска скука

Начинът на изживяване на тези петнайсет минути се оказа примитивен. За съжаление, това не става като в Обединеното кралство, където келтоманията води до увеселителни паркове, компютърни игри и хубаво кино. Тук си цари маргинално книгоиздаване и неуморно, но нискокачествено писане в нета. Това е. Жалко, защото сами по себе си траките са с вълнуваща култура, която заслужава по-живо, по-забавно, по-надъхващо представяне. Но, изглежда, толкова си могат нашите тракомани.


Бягство от неуютната реалност

В цялата автохтонна истерия има и момент на политическо разочарование. Много хора от техническите специалности, чиито надежди са рухнали през 90-те, се насочват за разтуха към далечното минало. Измислят си го. Те не искат дебат. Не искат факти. Не искат история. Искат сладки блянове. Искат една по-добра България, но не знаят как да я постигнат и затова щедро тешат сърцата си с медени приказки за траките. Добре, а защо именно траките?  Може би защото убедено (макар и погрешно) свързват миграциите на първите българи с комунистическата историография и изобщо с русофилията. Виждаш, тук не става дума за друго освен за едно огромно политическо разочарование. Всеки опонент на тракоманщината веднага бива обвинен в рубладжийство. Електронната Жакерия има своите идеали - древна Тракия, Костов и Бойко. Но докато от Костов и Бойко може да се откаже, то не може да се откаже от Тракия.  Между другото, ирония е, че дори сред тракоманите сто на сто ще се намерят ченгета.

Самият аз донякъде симпатизирам на тези тъжни хора. Днес те са прости и неприятни, но преди двайсетина години са били по-млади, по-силни и пълни с надежди. След двайсет години аз може би ще съм като тях в сегашното им печално състояние. Разбирам и споделям крайната им русофобия и омраза към комунизма. Отчасти споделям и параноята им от ченгета. България пропиля възможностите си да се лустрира, да започне начисто, да изрине старите комуноиди от обора си. Много хора, при това често специалисти в точните науки, просто не направиха кариери и семейства. Това е поколението, което не успя да измъкне България от калта на късния соц и постсоца. Нереализираността и несправедливостта на положението им прави тези днес петдесетинагодишни хора доста злобни. Но безпомощно злобни. И, повтарям, ги кара да търсят някакво бягство в измислиците за минало величие.

Не че няма и огромен брой неуспели хуманитари, но те просто няма как да пишат и да четат историческа фантастика, защото имат прекрасно обучение по езикознание и история. Техническата интелигенция винаги е най-податлива на псевдоисторията. Много от тези хора признават, че не смятат историята за наука и или се опитват да прилагат опростяващи логически (и паралогически) модели в нея, или смятат, че въображението е достатъчно основание да кажеш и да приемеш каквото ти харесва.

Напоследък към тях се присъединяват и други потребители - може би не по-млади, но по-необразовани. Това вече дори не са технически интелигенти, а хорица с по-нисък образователен праг, без никакво разбиране какво е теория, какво е хипотеза и така нататък. Те също искат величие. Наготово. Романтично. Тракийско. Не им трябва да учат, те имат нужда от малка порция крясъци и патриотизъм - както от мач, ракия и семки.


Македонизъм, расизъм и ксенофобия

Според мен единствената истинска, трайна вреда от тракоманската мода е, че тракоманите неволно се оказват привърженици на македонизма. Чел съм тракомански постинги и коментари, в които се твърди, че и македонците, също като българите (sic!), са много древен балкански народ. Тоест тракоманите смятат днешните македонци за нещо различно от днешните българи. Няма нужда да обяснявам колко отвратително е това. Ненавиждам македонизма, който, впрочем, също включва автохтонска реторика. Дори само това би трябвало да накара тракоманите ни да се позамислят, защото, в крайна сметка, всички ние от двете страни на Осогово сме едни и същи българи. Не траки, не македони, не илири, а именно българи.

Получава се такъв абсурд: резултатът е тракоманската заблуда, че само смятащите се за траки са "истински" българи. Това е пряко следствие от македонизма. Ще си позволя личен пример. Аз съм шоп. Имам малко македонски примес и малко знеполски (не знам дали трънчаните са точно шопи). Харесвам този западнобългарски произход, намирам го за романтичен. Но когато спомена пред тракомани, че все пак сред шопите може би има сериозни печенежки, кумански и евентуално дори саксонски примеси, ме обявяват за чужденец. Чужденец! Небългарин. Печенег. Просто очарователно. Вероятно в Сърбия и Гърция десницата много би се зарадвала, че българските ултрапатриоти "отлюспват" от нацията македонците и шопите. Накрая ще излезе, че вместо да изпълнява чисто политическото си (а не историческо!) предназначение да повдига духа на българите, тракоманията всъщност кара хората да се питат кой е по-българин. Парадоксално е, но коминтерновската идея за добруджански, македонски, родопски и прочие "етноси" започва да се прилага не от друг, а от най-отчаяните антикомунисти в България. Ирония на съдбата. Между другото, чел съм македонски потребители, които също усещат това и пишат, че "тракиjците" също ще се освободят от "бугарите", както това вече са направили "македонците". Извинявам се за отклонението, пристрастен съм по този въпрос.

Ясно е за какво става дума - компенсаторен механизъм, бягство от реалността, което води до псевдоистория, ксенофобия, расизъм и... разделение. Да, расизъм, защото тракоманите много често говорят с презрение за "кривокраките" азиатци и турци. Не е случайно, че Волен Сидеров, псевдофюрерът на българските скинхедове, напоследък също прегръща тракоманските идеи. Мисля, че всеки почтен човек би схванал що за идеи са това, след като към тях се прикачат жалки личности като братя Гайдарски, Волен Сидеров и Божидар Димитров.


Псевдоисторията

Всичко това обаче няма нищо общо с историята като такава. То е част от политиката и от психологията ни.

Затова и аз си позволявам да пренебрегвам такива хора. Станах груб с тях, както те самите са груби със самите себе си. Може би това е грешно и със сигурност не е продуктивно.


Добре, а какво да правим?

Надявам се че по Моисеевата логика за четиридесетте години в пустинята нещата ще си дойдат на мястото с минаването на още време. Междувременно нормалните историци просто трябва да четат, да пишат и да преподават повече – за да няма много въздух за тракоманщината. Аз например доста харесвам книгите на Александър Николов за кръстоносната пропаганда, на Лиляна Димитрова по история на комуникациите, на Ивайла Попова за византийската дипломация, на Иван Билярски за институциите на Второто българско царство, на Цочо Бояджиев за нощта като средновековен културен топос, на Ивелин Иванов за войната и мира при Капетингите, на Петър Голийски за ранните българи в Прикавказието и така нататък. Дори някои от статиите на Пламен Павлов си струват, макар че той прекалява с ураджийството и спекулациите. Има добри наши живи автори на прекрасно професионално равнище. Класическата ни филология и историята на средновековната философия са още по-добри. Мога дълго да изреждам имена на бивши колеги и мои преподаватели, от които наистина се възхищавам. И то млади. Хора, които превеждат старинни книги и и чужда специализирана литература, а и сами пишат чудесни трудове. Така че просто трябва да се работи - и аз си имам своите проекти.

А глупостите на тракоманщината ще отминат като всяка мода. Може би прекалено много сме си губили времето с тях. Сами сме създавали вълнения на тракоманите :) Ако ги оставим на естествените процеси във времето, тези хора ще си останат едно маргинално нет-клубче със свой вътрешен живот. Което е добре. Да са живи и здрави.




Гласувай:
20
7



1. alexalexalex - Глишев
12.01.2013 18:35
проблемът на този постинг е , че е много умен :)
а племето, както е известно не блести с много ум, напротив.

не мисля, че и вожда ще те разбере.
апропо, доскоро мислех, че вожда са двама, най-много трима "писачи". сега си мисля, че са поне 5, като поне 3-ма са милиционери :)

апропо, както е ясно вожда се скри в момента, в който му се зададе въпрос:)
което само подкрепя казаното от теб - по-горе и моите скромни размисли :)

в момента се забавлявам като гледам как Челси бие Сток сити и чета македонски форуми. даже се изкушавам да пусна някакви неща от тях - същото като "тезата" на племето, само дето вместо траки е македонци и че псуват българите през цялото време :)

п.с. Бас хващам, че сега ще нахлуе камосутров да те обяви за дошляк, а племето ще те анатемосва, ама яко :)
вожда (вождовете) ще те четат анонимно и ще те псуват като текезесари :)
цитирай
2. beyondboreas - Здравей, стана ми интересно, че ...
12.01.2013 18:36
Здравей, стана ми интересно, че споменаваш за саксонски примес у шопите.
Би ли споделил въз основа на какви данни се предполага това?
цитирай
3. vmir - Доста неадекватно обяснение на неадекватностите в българската историография.
12.01.2013 18:53
Твърдиш, че била глупава идеята за тракийския произход на българите. Досега обаче не съм те чул да поясниш кои българи имаш предвид - Аспаруховите, или днешните? Обясняваш миграции на народи, а не съм те чул са се ангажираш с цифра, с процент. С претенциите си за професионализъм на всичките ти разтегливи до безкрайност обяснения, създаваш ужасно лоша представа за българската наука. Поне научи, че науката не отхвърля хипотези с личностни характеристики на авторите им. Защо не подиграваш хипотезите, а се занимаваш с личността на авторите им? Създаваш ужасяваща представа за българската наука.
цитирай
4. mglishev - Саксите
12.01.2013 19:07
beyondboreas написа:
Здравей, стана ми интересно, че споменаваш за саксонски примес у шопите.
Би ли споделил въз основа на какви данни се предполага това?


Заради саксонските рудничари на Иван Асен II. Сред "задгорските шопи", тоест тези от някога миньорските селища в Чипровско, и сега има семейства с прякора Нямши, който произлиза от "немци".
цитирай
5. kass - saportok
12.01.2013 19:09
Ех, защитнико на науката... Колко интересен коментар си оставил... Слава Богу, че операта не е взела да се бори с чалгата като сама запее чалга, уж за да й покаже как трябва да се пее...

Колко добре попълваш темата, която коментираш. Безспорно със застаряващите, неудовлетворени и нереализирани привърженици на тракийската мода се нареждат и защитниците на правдата, борците срещу чалгата, не по-малко нереализираните и с достатъчно свободно време люде, яхнали не по-малко патриотичния ентусиазъм да защитят родината си от пагубни явления... Още по-забавното в цялата работа е двойният аршин за премерване умственият багаж на съмишлениците и опонентите... понеже, ако някой е от твоето тесто е съответно непримирим борец, но ако е опонент то той е абсолютен идиот независимо, че методите и на двамата не се различават по нищо...

Не се напъвай да пееш опера за да бориш чалгата, за операта се искат огромни възможности, тъй че не сваляй гарда на изкуството, което инак, така страстно защитаваш, защото в стремежа си да го защитиш го убиваш...
цитирай
6. mglishev - Очевидно
12.01.2013 19:09
vmir написа:
Твърдиш, че била глупава идеята за тракийския произход на българите. Досага обаче не съм те чул да поясниш кои българи имаш предвид - Аспаруховите, или днешните? Обясняваш миграции на народи, а не съм те чул са се ангажираш с цифра, с процент. С претенциите си за професионализъм на всичките ти разтегливи до безкрайност обяснения, създаваш ужасно лоша представа за българската наука. Поне научи, че науката не отхвърля хипотези с личностни характеристики на авторите им. Защо не подиграваш хипотезите, а се занимаваш с личността на авторите им? Създаваш ужасяваща представа за българската наука.


имам предвид ранните българи, както много пъти е ставало дума. По твоему - Аспаруховите.
Колкото до личностните характеристики - хайде холан. Не е като да не съм говорил достатъчно дълго и без такива. И не е като да не съм се начел на невероятни грубиянщини от отсрещната страна. Хайде сега по същество: важното е дали тези неща са верни, а не дали са ласкателни.
А с цифри в тази материя се ангажират хора, които не знаят нищо. Изключение са някои кадърни археолози. Ти имаш ли някакъв метод за изчисляване на населението на Балканския полуостров, примерно, в средата на осми век?
цитирай
7. alexalexalex - Глишев
12.01.2013 19:15
само една поправка - не мразят милиционерите, защото те самите в голямата си част са милиционери.
според тях Партията-майка ги е изоставила (началниците им също) и...

това е. дребните неуспели милиционери до един са "патриоти", траки и т.н.

важно е допълнението, че иначе излиза, че едва ли не са демократи -тц, твърде дебелоглави комунисти, които мразят социалистите :)
цитирай
8. kass - saportok
12.01.2013 19:41
защо изтрихте коментара си? Досрамя ли ви? Нищо де... дано поне сте разбрал какво съм ви казала...
цитирай
9. vmir - 6. mglishev,
12.01.2013 20:06
mglishev написа:
vmir написа:
Твърдиш, че била глупава идеята за тракийския произход на българите. Досага обаче не съм те чул да поясниш кои българи имаш предвид - Аспаруховите, или днешните? Обясняваш миграции на народи, а не съм те чул са се ангажираш с цифра, с процент. С претенциите си за професионализъм на всичките ти разтегливи до безкрайност обяснения, създаваш ужасно лоша представа за българската наука. Поне научи, че науката не отхвърля хипотези с личностни характеристики на авторите им. Защо не подиграваш хипотезите, а се занимаваш с личността на авторите им? Създаваш ужасяваща представа за българската наука.


имам предвид ранните българи, както много пъти е ставало дума. По твоему - Аспаруховите.
Колкото до личностните характеристики - хайде холан. Не е като да не съм говорил достатъчно дълго и без такива. И не е като да не съм се начел на невероятни грубиянщини от отсрещната страна. Хайде сега по същество: важното е дали тези неща са верни, а не дали са ласкателни.
А с цифри в тази материя се ангажират хора, които не знаят нищо. Изключение са някои кадърни археолози. Ти имаш ли някакъв метод за изчисляване на населението на Балканския полуостров, примерно, в средата на осми век?


Как така не ти трябват цифри, не си ли сравнявал поне разстоянията от древногръцките колонии в Кавказ и Кимерийския п-в до Елада и земите на древните българи, нима не ти е правило впечатление колко по-близо са до Балканите, отколкото до Елада, нима мислиш, че неколкократната разлика в разстоянията не трябва да прави впечатление и на останалите? Дори да извадиш железни доказателства, че неколкократно по-малкото разстояние от Балканите до Кимерийския полуостров е било непреодолимо нито по суша, нито по вода, остава въпросът за смесването на българите с населението отсам Дунава и трябва да обясниш защо на балканите не е имало местно население. Нима очакваш хората да търпят такова лекомислено обяснение во веки веков? Брат брата е трепал за педя земя, ти твърдиш, че нямало местно население???
цитирай
10. ran - Да разбирам ли, че това:
12.01.2013 20:53
ran написа:

да приложим научен подход към историята на науката история - к.к. 80, 115
Факти:
- има научна методология и корпус професионални историци
- 200 години усъвършенстване на науката история и в резултат имаме не една, а няколко миграционни теории за т.нар. прабългари, някои от тях са взаимоизключващи се
- има политически мотивирани исторически теории, които се защитават от професионални историци - многобройни примери, като последния са автохтонците.
Като вземем предвид:
"И е близко до ума, че когато една хипотеза е толкова добре подкрепена, че да се превърне в сигурна теория (всъщност изразът "само теория" е много глупав), то противоположната хипотеза се оказва незащитима. Това вече е част от самата теория на познанието. "- М.Глишев.
Изводи:
- или историческата научна методология е далеч от теорията на познанието,
- или не всички историци я спазват,
- или няма добре подкрепена миграционна хипотеза (дотолкова че да я превърне в теория)
Въпроси, следващи изводите:
1. Доколко има право професионалния историк да определя кое занимание с исторически тези е абсурдно и кое разумно?
2. Доколко самите историци са скептични и отстранени към собствената си наука и към резултатите й?

е "опростяващи логически (и паралогически) модели" и ще получи само този коментар :
mglishev написа:

Историята се усъвършенства като всяка наука. Нормално е идеи отпреди сто години да минават през някакви промени. Но нека да отбележим, че има някакви основни неща, от които просто не може да се бяга. Физиката доста е напреднала от Архимед до Айнщайн, но все пак и двамата взимат предвид, да кажем, неизбежния факт, че телата принципно имат маса.
Същото е и с взаимно отхвърлящите се миграционни теории: примерно аз споря с приятели дали тюрко-алтайската или иранската теория е по-защитима, но и аз, и "иранистите" не отхвърляме сигурния факт на Великото преселение.

Вярно е, че има разни немити политиканщини в употребата на историята. Но това вече е псевдоистория и аз определено не се занимавам с такива глупости. Нито пък приятелите ми се занимават. Понеже живо ме интересуват така наречените "Тъмни векове" и съм се специализирал точно в тях, за мен са много важни изследванията на степните народи от епохата на Великото преселение. Важно е падането на Западната империя и трансформацията на Източната. Важни са контактите между степни народи и зараждането на германските кралства в западна Европа. Важна е и приемствеността, и промяната на демографията в Европа примерно от трети докъм осми век. Това за мен са инструменти на работа и на лично любопитство, които нямат нищо общо с никаква политика. И смятам, че прекрасни, безпристрастни автори като Питър Браун, Кийт Фийлинг, Петър Голийски или Жан-Пол Ру също са надраснали политиката и допускат скептицизма в несигурните страни на идеите си, така че мога да се уча от тях. И да споря с тях. И да им се възхищавам.

Спекулацията, предположението - те имат място в научната работа, това е начинът да се роди хипотеза. но всяка хипотеза трябва да се побира във фактите, а не да ги натъкмява.

Така че за мен (и за здравия разум изобщо) е проблем, когато псевдоисториците започнат да изменят историята на едро. Нямало Велико преселение. Еди-колко си римски императори и персийски шахове били българи. Разни митични личности не само се оказват исторически, но се оказват и... пак българи. И то от едва ли не целия Стар свят. Самите българи се оказват античен народ. Това са вече не предположения и не хипотези, а митове. И те се защитават не с фактология, а с нови и нови приказки на едро. Накрая се преминава и към обвинения в предателство към скептиците. Е, това за мен е, ще прощавате, глупаво.

Нека да има някаква базисно усвоена фактология, нека има яснота по термините, целите и средствата на изследванията - и тогава може да се уточняват детайли, да се води спор и да се съпоставят различни исторически интерпретации.

Но не може на чичо Пешо да му хрумне произволно, че горгоната Медуза е историческо лице, наше момиче българче и въз основа на това да изпише двайсет страници "статия", а всеки, който повдигне въпросително вежди, да бъде обявяван за безродник. Това е не просто псевдонаука, то е обида за интелекта.

Миналото си е минало - то е като всеки научен обект. Може да се изследва. Частично познаваемо е, а това, което не може да се опознае, може поне да се ограничи и да се дефинира като проблем. Това става с твърдо рационални средства, без други емоции освен любопитство. И сработва тогава, когато критериите за работа са ясни.

И наистина е добре да се разчита на вече постигнатото, за да се върви напред. Иначе - дори при най-добър късмет - може днес изведнъж да удари часът на траките, учените по цял свят да им се възхищават, а утре някое ново поколение пак да ги забрави, защото е хукнало да открива отново топлата вода. Нека не рискуваме такава преходна мода. След като има някаква веднъж установена фактология, тя да се изучава, а не да се преизследва в тъпчене на място. Не от страх пред нещо ново, а именно от страх да не би просто да сме пропуснали шансовете си за изваждане наяве на друга проблематика. Да не ставаме като Русия - "страна с непредвидимо минало".

Повтарям - далеч по-интересна в българското минало е стопанската, литературната и дипломатическата история. Българският девети век, българският тринайсети век - това са огромни, благодатни и напълно реални полета за изследване. И професионално, и любителско.

Примерно за мен в момента е доста интересно какви са отношенията между България и Светия Престол, както и - в по-широка рамка - между Рим и цяла Източна Европа в първата половина на тринайсети век. У нас Калояновата уния се подминава като нещо дребно. А май не е толкова незначителна. Това си е неразорана нива, но за да се изучава трябва и време, и доста четене, при това може би не само в България.

И така нататък. Няма смисъл от фантастика, когато има реална работа за вършене.

Отделно от това - траките са златна мина сами по себе си, но пак - нека да е без фантастика.

и никакви други отговори?
цитирай
11. zelas - Хаха, та ти дори явно не знаеш кой е ...
12.01.2013 20:55
Хаха, та ти дори явно не знаеш кой е saportok! Каква ирония!
цитирай
12. saportok - Не, реших да не въвличам човека в ...
12.01.2013 21:04
Не,реших да не въвличам човека в повече дразги със злобари,които имат лична разправия с опонентите си.Препоръчах му да архивира постинга,ако желае.
цитирай
13. beron - Манията за траките е безопасна, обаче...
12.01.2013 22:05
... това, че Божо и барабар с него почти всички наши известни историци са обсебени от манията да втълпяват на днешните православни македонци, че те са българи, та българи, тази мания съвсем не е толкова безвредна. Професионалните историци не мислят концептуално и някак не схващат, че народ и нация са принципиално различни понятия. В реалния исторически свят отдавна по-фундаментална е националната, а не етническата принадлежност. Етнически ние сме били от братя по-братя с македонците, но от около стотина години НАЦИОНАЛНАТА ни съдба е радикално различна. Ако не се разбира смисълът на този факт, ние ще привличаме част от македонците с гражданство, но ще възбуждаме все по-силно и трайно неуважение и нелюбов към България и българите у мнозинството православни македонци.
Агресивното желание на хора като Божо перманентно да втълпяват на македонците, че са българи, може да се окаже нашият последен и окончателен провал по "всеобщият наш национален идеал"...
цитирай
14. ferhunde - Племето с потника по спешност извика дамата да ги брани.
12.01.2013 23:38
kass написа:
защо изтрихте коментара си? Досрамя ли ви? Нищо де... дано поне сте разбрал какво съм ви казала...


Друга една поетеса в кавички снесе следното яйце за Вожда и Учителя

Станиолени сълзи -
стотинка за из път.
И зъзнеща омраза.
Не ще те спрат,
дори пред теб
от ада сенките
да слязат.
Стоманени сълзи
и чужди светлини
в сърцето болката
ще пазят.
Тя, болката ще доболи,
когато вкамени омразата

Това ако е поезия, Спароток е учен.
Аман от простотии!
цитирай
15. mglishev - @ran и vmir,
12.01.2013 23:59
ако имате идея как да се изчисли, да речем, населението на Балканите в даден момент от Средновековието или Античността - моля. Дайте да го видим. Някакви величини, формула, начини да се стигне до точните цифри за величините, накрая допустимо отклонение в отговора. Любопитен съм.
цитирай
16. vmir - Хвани едните, удари другите!
13.01.2013 00:01
Обаче, ако сега, както са се събрали и нахъсили, не си дадат сметка какво е допустимо и какво - не, нищо няма да стане нито от едните, нито от другите.
цитирай
17. vmir - 15. mglishev,
13.01.2013 07:32
mglishev написа:
ако имате идея как да се изчисли, да речем, населението на Балканите в даден момент от Средновековието или Античността - моля. Дайте да го видим. Някакви величини, формула, начини да се стигне до точните цифри за величините, накрая допустимо отклонение в отговора. Любопитен съм.


Нямам идея за изчисляване на населението само по себе си, но аритметични корекции на редица от общоприетите вярвания са напълно възможни, стига да бъдат потърсени решения. Например за "подвижните" цивилизации, от потребностите им от храна може да се изчисли, че огромни маси от хора няма как да живеят продължително време чергарски живот, защото, ако си набавят храна от грабежи, ще трябва да ограбват много по-многочислени от себе се, за да се хранят така по-дълго от година, в противен случай обричат на гладна смърт ограбените и няма кой да им направи храната за догодина. У нас имаме пресни спомени за черкезите като разбойническа народност, но това е заради 1% от тях, които са плячкосвали при наличие на възможност. Оставалите 99% от тях са си изкарвали прехраната както всички други хора по света. От това не може да се прави извода, че е имало поголовно преселение на черкезите на Балканите. Друг пример - принципа, че "Природата не търпи празно пространство", потвърждения на който чуваме или срещаме непрекъснато, а в същото време се твърди, че българите на Аспарух намерили Балканите ненаселени, с изключение на някой - друг току-що пристигнал славянин! Пълен абсурд! Даже не мисля, че са необходими специални доказателства. Обаче някой написал, че Тракия била "обезлюдена", че била обрасла с храсти и тръни, и без никой да държи сметка, че същото преди да започне строежа на магистрали и пътища у нас се говореше и за България, в която жевеем, приема на тази база, че всички съвременни българи сме потомци на дошляци. Е, няма нужда да си чел дебели книги, за да забележиш, че това не може да е така. И щом "учени" твърдят обратното, няма как да не се появи "племе", недоволно от учените и ядосано, че очакват да вярва в неща, които не изглеждат никак правдоподобно. Оттук нататък, пътят към патриотарството и спекулациите е открит не само за любознателните, но и за всеки, който реши да търси под вола теле, или да използва сръдните и обидите за свои лични цели.

Затава са учените - да обясняват спекулациите, но не с демонстрации на дебели книги и претенции за интелигентност, а с убедителни думи прости, и тогава ще се види ясно кой спекулира със страховете или надеждите на хората. А аз как да ти коригирам твърденията с изчисления, след като ти не признаваш каквито и да било отправни числа, за да може да се коригират в някаква посока? Ами всяко твърдение си има граници на валидност, които се менят във времето не само заради измислици, но и заради реални процеси, недей с такава присмехулност да се отнасяш към съвсем естествени въпроси, на които би трябвало да си в състояние или да дадеш удовлетворително обяснение, или да признаеш, че са необходими съответни проверки и изследвания, а не да твърдиш като догматик, че вече всичко било известно и хората да се питат защо са университетите в такъв случай.
цитирай
18. andrei - За величието на българите и българската история
13.01.2013 08:14
ще излизат още факти и теории,понеже,тя българската история и народ са един от най-древните народи на Земята.Те ще се множат и никога няма да са достатъчни,понеже тези факти и присъствие са отдалечени от днешното време на десетки хиляди години,в които е трудно но не и невъзможно да се докаже ролята на българите в световната цивилизация.Споровете,недоразуменията и неразбирането й се дължат на редица наслоени от времето и политиката заблуди.Несъмнен факт е,че българите сме наследници на тракийската култура и така са преплетени една в друга,че не е необходимо да се правят каквито и да са опити за разделянето им.Рзнобоя в мненията идва от това,че държави като Русия се опитват да прикачат на българите,респективно на траките прилагателното "славяни",каквито племена не са съществували,а са съчинени от имперските амбиции на Русия,за да си откраднат древна история каквато нямат.В потвърждение на казаното ще спомена,че България не е водила толкова войни с никой друг народ,както с Русия!Разделението на българите на русофили и русофоби е само потвърждение на горе казаното.В по-новата ни история се случва същото посегателство върху българският народ с коминтерновските внушения за Македония,като нещо различно от България.Ако успеете да си отговорите на въпроса;кой плаща масрафа за тази пропаганда,ще ви стане ясно кой стои зад нея.Ще спомена само,че филмът "трето полувреме" скалъпен в Македония, е финансиран от евреите в Македония с одобрението на Русия!За евреите,никога и нищо не е достатъчно.Аз не съм виждал признателен и благодарен евреин.Същото се отнася и за Русия!За това,изправете гордо глави и не се яжте един другиму,защото каузата е БЪЛГАРСКА!За тази кауза са дали живота си хиляди светли люде и е недопустимо да се ровим в калта,в която "доброжелатели"се опитват да ни потопят.Дано сте разбрали моето послание...
цитирай
19. alexalexalex - хъм :)
13.01.2013 08:21
относно броя на населението имам някаква идея , но трябва да се отговори на следните въпроси:
1. средната продължителност на живота е била.....?
2. имало ли е тогава епидемии?

склонен съм да вярвам, че големи територии са били по-скоро празни, отколкото населени.
а за изхранването - човек може да яде не само като краде : достатъчно е да има опитомен добитък, който да влачи в обоза и да има достатъчно диви животни за лов :)

не зная защо, ама все ми се струва, че не се мисли за това, че всъщност в онези години 100 000 човека са били ужасно много, а сега са средно голямо китайско село :)

да си спомним все пак (това поне е записано) колко испанци превземат Америките и как с болести населението там се стопява буквално за има-няма 1 век :)
цитирай
20. vmir - 19. alexalexalex,
13.01.2013 10:47
alexalexalex написа:
относно броя на населението имам някаква идея , но трябва да се отговори на следните въпроси:
1. средната продължителност на живота е била.....?
2. имало ли е тогава епидемии?

склонен съм да вярвам, че големи територии са били по-скоро празни, отколкото населени.
а за изхранването - човек може да яде не само като краде : достатъчно е да има опитомен добитък, който да влачи в обоза и да има достатъчно диви животни за лов :)

не зная защо, ама все ми се струва, че не се мисли за това, че всъщност в онези години 100 000 човека са били ужасно много, а сега са средно голямо китайско село :)

да си спомним все пак (това поне е записано) колко испанци превземат Америките и как с болести населението там се стопява буквално за има-няма 1 век :)


Средната продължителност на живота едва ли е била по-висока от 35-40 години. Има спомената масова епидемия на Балканите мисля, около 3-ти век сл. Хр., но и тук обезлюдяването е както при израза с Тракия, обрасла с храсти и тръни. Епидемиите не се разпространяват прекалено надалеч, защото с разрастването им, хората намират спасение в изолацията на болните от здравите.

Подвижно животновъдство няма, защото от есен почти до края на пролетта, животните са на фураж, който иска складове, а приготвянето му иска инструменти за прибиране, сушене, наситняване и съответните площадки и навеси. Трудна е дори пасищната миграция, защото всяка нощ трябва да пазиш добитъка да не се разпръсне, да не го разкъсат зверове или отмъкнат разбойници. Хубавите за пасища места не са много и най-често довличат цялото племе, което прави кошарите и почва да ги пази, едновременно копае землянки или строи колиби с пътеки между тях, после пътища и т.н. Обезлюдяването е най-удобната легенда за всеки завоевател, който иска да постави под негова власт новозавоювани, като го набеди за новодошли в изконните му земи. Така се избягва правото на “заварено положение” и започваш да плащаш данък, както и да даваш синовете си в армията на завоевателя си, за да те пазели от разбойници и други завоеватели.
цитирай
21. alexalexalex - vmir
13.01.2013 11:15
и все пак - мисля си, че има бая данни, че около 5-6 век в ГЕОГРАФСКИТЕ ОБЛАСТИ Тракия и Македония е било полупразно :)

даже братята македонци признават, че по това време има странно прекъсване на историческите находки :)

тезата на Глишев, обаче, не е за това, а за тракоманията като порнография :)

съгласен съм с почти всичко, с изключение, че са "демократи" - милиционери и правоверни комунисти са :)

да не коментираме, че продължавам да не вярвам, че крал Артур е тракиец :)))
цитирай
22. vmir - 21. alexalexalex,
13.01.2013 12:46
alexalexalex написа:
и все пак - мисля си, че има бая данни, че около 5-6 век в ГЕОГРАФСКИТЕ ОБЛАСТИ Тракия и Македония е било полупразно :)

даже братята македонци признават, че по това време има странно прекъсване на историческите находки :)

тезата на Глишев, обаче, не е за това, а за тракоманията като порнография :)

съгласен съм с почти всичко, с изключение, че са "демократи" - милиционери и правоверни комунисти са :)

да не коментираме, че продължавам да не вярвам, че крал Артур е тракиец :)))


Прав си, има бая данни, но "полупразно" e разтегливо определение. Какво е било положението, трябва да кажат изследователите, не изключвам от това число и упоритите търсачи извън академичните среди, стига да ни представят убедителни аргументи. Глишев вика "истината е в дебелите книги", а в същото време прилага списък на книги, които не трябвало да четем, защото неговите преподаватели така казали. Че какъв е тоя изследовател, който приема подобни постановки за светата истина? А тракоманията става порнография, защото нивото и на двете страни е ниско, а няма желание за повдигането му. Че са поскарани с демокрацията е видно, но кой ли от нас не е, че да ги съдим и за това, за комунизма им не смея още нищо да кажа, но вярвам, че ще се разбере ясно, когато не ги притесняваме особено, сами ще изплюят камъчето. За запазената марка "крал Артур" да ти кажа, има толкова много филми, книги, позовавания и отпратки, че ще бъде пропуск да не бъде изтипосан и като тракиец, след като всичко това е сътворено по негов адрес по споменаването му в няколко изречения стотици години след като май бил живял. :)))
цитирай
23. mglishev - @vmir и alexalexalexalexalex... :)
13.01.2013 15:17
@vmir: Ето това вече е нещо сериозно. Добре, да речем, има начин да се изведе ако не друго, то поне формула за изчисляване на населението в даден момент и в конкретен ареал.
По моему, има възможност да се изчисли относително точно броят на населението и на Балканите като цяло, и на България в частност - но вече по време на Второто българско царство. Просто имаме следното:
- 1. преки данни за населението на няколко града (от което можем да изведем някаква усреднена стойност на градското население);
- 2. възможност за спекулативно изчисляване на съотношение между селско и градско население (доста пъти нагоре за селското);
- 3. възможности за спекулация върху средна възраст, съотношение жени-мъже, колебания на броя население в планински и равнинни области, импакт на войни и епидемии;
- 4. възможност за сравнение с други региони на Европа от същия период;
- 5. възможност за сравнение с османския период в XV-XVI в.

Тоест, примерно, можем да постигнем някакви, макар и колебливи цифри за периода от 1180 докъм 1400 г. - просто този период е най-плътно засвидетелстван в извори.

Вероятно можем да постигнем нещо подобно и за 200 г. (заради римските данни и археологическите находки). Проблемен обаче остава именно периодът от около 300 докъм 1180, защото данните рязко намаляват. Очевидно е защо :)

Между другото, според археологическите публикации не само данните за градски живот, но дори надгробните паметници намаляват драстично точно в шести век. Това е поразително сходство между писмените свидетелства на авторите от периода и археологическата реалност. Балканите са преживели невероятно сътресение тогава. Демографски колапс. Такова нещо има още в Панония, Дакия, Норикум и части от Галия и Германия. Нищо учудващо - това са зоните на прегазения римски лимес. Да не говорим за следите от пожари, непогребаните скелети, включването на надгробни паметници и декоративни елементи в крепостни стени от същия период...

Хубавото за проблемния период е, че имаме едни относително подробни данни за населението конкретно на Плиска от около 850 до 1150 (понеже Плиска определено не е изоставена при Симеон). Изолирани са, но все е нещо.

------------

@alex на куб: за ченгеджийския състав на тракоманите съм готов да чуя още :) Това вече ще бъде направо социология на тракоманията. Може и да греша, а ти да си прав, но дай да чуем още. Че не са историци, филолози и археолози - това вече го знаем. Че им е скучно и не се отнасят съвсем сериозно дори към собствените си измислици - също. Но дали са главно разочаровани деца на демокрацията (според мене), разочаровани деца на Ушев (според тебе) или и двете (както е най-вероятно) - това тепърва трябва да се разбере.
цитирай
24. ferhunde - Има един голям въпрос. Защо трак...
13.01.2013 15:40
Има един голям въпрос.
Защо тракоманите вдигат толкова шум, след като са имагинерна величина в научните среди, нямат елементарна научна подготовка и са скучаещи лаици?

От нездрава суетност и галене на егото?
От користни цели, вкл. и политически?
От месианство и убеденост, че са призвани да ни спасят?

Ей тук се крие заекът.
цитирай
25. mglishev - Добър въпрос, ferhunde :)
13.01.2013 15:58
ferhunde написа:
Има един голям въпрос.
Защо тракоманите вдигат толкова шум, след като са имагинерна величина в научните среди, нямат елементарна научна подготовка и са скучаещи лаици?

От нездрава суетност и галене на егото?
От користни цели, вкл. и политически?
От месианство и убеденост, че са призвани да ни спасят?

Ей тук се крие заекът.


Според мен - от скука, разочарованост и незнание.
цитирай
26. alexalexalex - Глишев
13.01.2013 16:03
виж в постинга за "дебата".
кой обучава охранители и кой се бил доближил на 20 см. до горкия Летописец :)

това като цяло няма как да не подскаже, че моята версия е по-тракийска, което ще рече по-вярна :)

освен това нещо в стилистиката много ми напомня на Митьо Гестапото :)
уточнявам - това се отнася за "вожда/вождовете".
-------------------------------------------------------------------------------

при племето (аз ги наричам "съчувстващи на съветската власт" )съм склонен да се съглася, че това са изпаднали деца на демокрацията - онези, които не знаеха и не можеха нищо + група застаряващи лелки.

поздрави
цитирай
27. vmir - 23. mglishev,
13.01.2013 16:24
Такова изчисление не би ме затруднило никак. Предполагам, че може да се извлекат и редица други указания за броя на населението от източниците, няма проблем впоследствие да се правят корекции при откриване на данни или насоки от източници, които да момента не са били отчетени. Отдавна мисля за белите полета в историите на народите и попаднах на книга от немски професори, които са изчислили, че настоящото ни летоброене изпуска 297 години от историята. За историята на различните народи като че ли най-често се явяват бели полета между II - ри и VII век, възможно е липсващите три века да са били разпокъсани на множество малки периоди, а това може да се установи със сравняване на летописите, писани според различните календари, както и историите на различните народи, установят ли се принудителните бели полета в историята на един народ, след това ще стане възможно и за втори, трети и чорапът ще се разплете, а много загадки вероятно ще намерят обяснението си. Това предполагам е работа за голям колектив, мога да помагам с математика, статистика, изчисляване на най-достоверните стойности при наличие на някакви данни, вероятности, доверителни интервали и прочие, стига да има кой да извлича данни от документите, или да прави допускания по сравнителни описания.
цитирай
28. letopisec - Хареса ми начина на разсъждение, но
13.01.2013 16:37
оказва се, че тракоманите/тракедонисти намериха такъв отзвук и подкрепа, поради простия факт, че нещо не е наред с тия...ранни българи. ТЕОРИЯТА НА ДОБРЕВ БЕШЕ ТАКЪВ ОТЗВУК, ПРИ ТОВА ОТКРОВЕН В пробива, че няма как българите да произхождат от Алтай...не че имам нещо против Алтай или Памир.....Въпросът е, че когато официозната ни историческа наука не казва, че ранната българска история е необходимо да бъде реформирана и то според новите научни постижения за хуните, напр....тогава остава на т.н. научно-творческа интелигенция да се заеме с белетризиране на историческата наука...това не е лошо...Лошото в случая е, че тракедонизма е съзнателно организиран пробив за фундаментална подмяна на българската история, в КОЯТО, ИМА КАКТО БЪЛГАРИ, ТАКА И ТРАКИ, ТАКА И СЛАВЯНИ...Местното население, което е било част, както от Римската империя, така и от България на Аспарух, не се е изпарило...То е асимилизирано, ромеизираво, българизирано...и неговото присъствие в дн. българска народност, е необходимо да се уясни...Лошото на тракедонизма е, че иска да няма ранни българи и те да са идентични на траките. Тракедонизма не иска да има и траки...Те твърдят, че траки е всъщност другото име на славяните...ТОВА СИ Е ПРОПАГАНДА...А въпросът за произхода на ранните българи наистина трябва да се търси, на ниво хипотези, и то с исторически средства...Бетонирането на статуквото, че българския произход е тюркски, при липсата на каквато и да е реална подплата на това наложено твърдение, е проводник за нови спекулации и за обезличаване изобщо на ранната българска история...
цитирай
29. pontis - като чета коментарите, съм оптимист,
13.01.2013 16:51
че сме произлезли в най-добрия случай от маймуните...

Поздрави, Манол! ;)
цитирай
30. raders - че сме произлезли в най-добрия с...
13.01.2013 17:32
pontis написа:
че сме произлезли в най-добрия случай от маймуните...

Поздрави, Манол! ;)


Ами като четеш разни неща из този сайт, няма начин да не стигнаш до такъв извод. Манол е образовано момче и не залита към крайности.
цитирай
31. kleotemida - “Аз може и да не съм съгласен с това, което казваш, но бих дал и живота си, защитавайки правото ти да можеш да го казваш.” Волтер
13.01.2013 17:45
mglishev написа:

alexalexalex написа:
само една поправка - не мразят милиционерите, защото те самите в голямата си част са милиционери.
според тях Партията-майка ги е изоставила (началниците им също) и...

това е. дребните неуспели милиционери до един са "патриоти", траки и т.н.

важно е допълнението, че иначе излиза, че едва ли не са демократи -тц, твърде дебелоглави комунисти, които мразят социалистите :)


@alex на куб: за ченгеджийския състав на тракоманите съм готов да чуя още :) Това вече ще бъде направо социология на тракоманията. Може и да греша, а ти да си прав, но дай да чуем още. Че не са историци, филолози и археолози - това вече го знаем. Че им е скучно и не се отнасят съвсем сериозно дори към собствените си измислици - също. Но дали са главно разочаровани деца на демокрацията (според мене), разочаровани деца на Ушев (според тебе) или и двете (както е най-вероятно) - това тепърва трябва да се разбере.


Ще цитирам един коментар, който си заслужава и прочита и размислите, особено на фона на произхода на единия от цитираните коментиращи тук.


melanie hamilton написа:

Лепенето на етикети, раздаването на квалификации е признак за болшевишко мислене – един от най-големите проблеми на българина. Когато някой човек или явление ни карат да се чувстваме несигурни, защото не се вместват в познатите ни категории и ни принуждават да се замислим, а ние “мразиме да мислиме”, по-лесно е да му лепнем етикета и това ни дава сигурност, че се ориентираме добре в нещата. Освен това, има особено “срамни” категории, като например “комунист” (или „милиционер“, б.моя), и причислявайки някого към нея, ние го заклеймяваваме окончателно и безвъзвратно и същевременно повишаваме своята самооценка: ти си комунист (милицонер), аз – не, ерго, аз съм нещо повече от теб. Липсва ни толерантност. За 23 години малко се понаучихме, но все още сме далече от наистина цивилизовани толерантни отношения помежду си. Представете си света на човека, който е казал: “Аз може и да не съм съгласен с това, което казваш, но бих дал и живота си, защитавайки правото ти да можеш да го казваш.”


Та, и ти ли Глишев като Алекс (на куб)? С квалификациите и болшевишкото мислене?

п.п. Я един-два въпрос за проверка и на интелекта, и на скритата партийната прнадлежност:

- Ако някой защитава правото на друг да излага тезите и да защити хипотезите си, значи ли, че защитава тезите и хипотезите му?...

- Ако някой е непримирим враг на болшевишкия подход с лепене на етикети и раздаване на квалификации при воденето на един дебат, значи ли, че защитава тезите и хипотезите и на автора, върху когото се изсипва тази „благодат“?

Бих задала и още въпроси, но и тези двата стигат, за сверка на часовниците...
цитирай
32. yavorb - 100% някои от най-големите слав...
13.01.2013 18:25
100% някои от най-големите славомани тука са чернокоси и тъмнооки, но много им харесва да са прах под ботушите на Великая Русь.
Аз веднъж отидох на екскурзия до Москва и ми стигаше да разбера, че нямам нищо общо с тези "братушки" - нито генетично, нито ментално.
цитирай
33. raders - 100% някои от най-големите слав...
13.01.2013 18:34
yavorb написа:
100% някои от най-големите славомани тука са чернокоси и тъмнооки, но много им харесва да са прах под ботушите на Великая Русь.
Аз веднъж отидох на екскурзия до Москва и ми стигаше да разбера, че нямам нищо общо с тези "братушки" - нито генетично, нито ментално.


))) Нямаш ментално??? Ами добре; това е радостно и за теб и за тях...
цитирай
34. mglishev - @letopisec, pontis, kleotemida, yavorb:
13.01.2013 19:27
@letopisec: Поздравления, това беше много добър коментар.
Иначе аз съм фен на тюрко-алтайската теория, но не в някакви нейни крайно абсурдни варианти. Естествено, че дори най-ранните българи вероятно включват не само алтайскоезичната династия, но вероятно и ираноезични елементи, и всякакви други степняци. Същото се наблюдава у всички степни народи: оцелелите победени се присъединяват към победителите като нови членове на общността. Ето защо например вандалските владетели носят титлата "крал на вандали и алани". Ето защо сред готите постоянно се забелязват гепиди и херули. Напълно възможно е сред тюркоезичните българи от седми век да е имало и ираноезични групи (стари сармати, да речем), и дори германоезични, и реликтни хуни.
А идването на Балканите само е обогатило картината - със славяни, с оцелели романизирани траки, с власи и т. н.

@pontis: Здрасти, радвам се, че си наминал :)

@kleotemida: Браво на Волтер и Мелани, но мисля, че практически не преча на тракоманите да се изказват. Дори нямам режим на одобряване на коментарите :) Просто свободно ползвам собственото си право да им казвам какви глупости пишат :) Защото, каквото и да си говорим, абсурдите си остават абсурди.

@yavorb: Чехите, поляците и хърватите са си славяни, без да имат нещо общо с Русия. Пък и тук си говорим за много стара епоха, когато никаква Русия още не е имало. Това, че е имало и славяни на Балканите, не е политически, а исторически въпрос. Тъй че да оставим политиката, мен ме интересува главно историята.
цитирай
35. alexalexalex - kleotemida
13.01.2013 19:41
уважаема,
не съм видял да съм сложил модерация :)
за разлика от Вожда, на когото , ако не му усмихнеш деня - тц, не пуска коментарче :)
нито съм правил фалшиви профили , за да пиша лични данни за когото и да било :)

ще допълня Глишев - в моя блог мога да пиша каквото си искам, нали?
или племето разрешава да пиша само хвалебствия???

лелееееееееееее :)))))
цитирай
36. vmir - 23. mglishev,
13.01.2013 19:53
Понеже бързах да излизам, казах първото, което ми дойде наум. Сега да допълня, че да изчисляваш общото население чрез жителите на градовете според мен е много добра идея. Отношението между градското и селското население зависи в най-голяма степен от необходимия брой селяни за производство на храните, от които се нуждаят градовете. Този брой пък зависи от характеристиките на земеделското стопанство, плодородието, иригациите, начините на обработка на почвата, както и разбира се, от занаятите, продукцията от които е била заменяна или продавана срещу вносни храни, но този дял не е особено значим. Навремето Египет е разцъфтял, след като са решили проблема с напояването от Нил, а днешните египтяни, лишени от това благо, обработват земята като я човъркат коленичили с нещо като нашенска тесла. Накратко казано, съществуват числа и съотношения, за които невинаги си даваме сметка, а възможността да се възползваме от тях е на наше разположение, стига да се позаинтересуваме от стопанската страна на нещата. Мит е, че Троя е била плътно обградена 10 години. Все отнякъде е получавала храни и то не от въздуха. Като стана дума за градовете, може да бъде потърсена аналогия с подвижните цивилизации, които приличат на тях и да бъде изчислена максимално възможната им скорост на придвижване в зависимост от продължителността на придвижването. Ако за изхранването на един град са необходими 10 пъти повече селяни от гражданите му, подобно е положението и с подвижните цивилизации. Трудно е да си представим гладен войник в чужда територия, който трябва да се храни 3 пъти на ден. Колко души трябва да убие, за да им вземе храната, и ако цялата армия се храни на този принцип, скоро няма да останат живи хора наоколо.
цитирай
37. kleotemida - mglishev, alexalexalex
13.01.2013 20:03
Не че очаквах по-различен контекст в отговорите ви, но откровено казано, очаквах поне по-интелигентни отговори, че дори и отговори на зададените въпроси.

Но, както е написал Данте, "Надежда всяка тука оставете."...


п.п. alexalexalex, нещата опират не до модерацията, а до САМОмодерацията, касаеща лепенето на етикети и раздаването на квалификации. Но със самомодерация няма как да наречеш някой комунист или милиционер, ей така, само защото не можеш да го обориш или още по-лошо, само защото не ти харесва, че мисли това, което ти не мислиш. За сметка на това, в типично твой стил, ще кажа, че самомодерирането не е характерно за болшевишките прийоми на действие. Но, за разлика от теб, ще добавя: Ти реши къде си и от коя страна на "барикадата" си...
цитирай
38. alexalexalex - kleotemida
13.01.2013 20:11
отново питам, уважаема, аз ли правя фалшиви профили и пускам гнусни коментарчета :)

не виждам нищо лошо нещата да бъдат наричани със собствените им имена :)

ако някой ме нарече идиот какво очаквате, да му се зарадвам ли?
тенкс, ама мазохизма не ми е присъщ, самодостатъчен съм си :)

п.с. и не живея в нета, нито очаквам някой да ми се възхищава тук. ето това е разликата между вожда, племето и мен :)
цитирай
39. ejkobeshko - Колко е приятно
13.01.2013 20:20
да се четат интелигентно списвани текстове!
Благодаря на автора.
цитирай
40. kleotemida - ВМИР, някой все пак си е направил труда да поизчислява за популацията на човечеството
13.01.2013 20:24
vmir написа:
Понеже бързах да излизам, казах първото, което ми дойде наум. Сега да допълня, че да изчисляваш общото население чрез жителите на градовете според мен е много добра идея. ................................

Тук:

http://kleotemida.blog.bg/history/2010/11/28/vliianie-na-procesite-na-zemiata-vyrhu-populaciiata-na-chove.642041

съм ползвала една графика, както и статията на наш учен, относно влиянието на някои процеси върху популацията на земята. За да бъде дадена графиката (от учен, не от аматьор - все пак става дума за наш университет), значи има правени изчисления. За да има изчисления, значи има методика и има събрани някакви предварителни данни. Е, щом има това, значи и за Балканите може да се посмята.

Въпросът е, защо, адже ба, до сега не смятано?
цитирай
41. mglishev - @kleotemida и vmir:
13.01.2013 20:26
@kleotemida: Ако знаеш само колко дълго съм писал кротко и разумно на тази банда неграмотни типове. И колко техни грубиянщини съм подминал. Хайде холан, самомодерация. Никой не е светец. Не бъди наивна :)

---------

@vmir: Днес по едно време помислих за това с моливче в ръка. Разбира се, доста грубо, но ето какво ми хрумна. Взимаме относително спокоен момент от относително добре документиран и изследван период, и прилагаме сравнения с подобни по размер и не прекалено отдалечени региони от същия период.

В случая се спрях на относително добре известния край на царуването на Тодор Светослав (значи - ок. 1315-1321). Това е момент на стабилност за Второто царство, границите са що-годе ясни, както и градските центрове. Ето ги самите по-големи градове:
- 1. Търново (Царевград Търнов);
- 2. София (Средец);
- 3. Видин (Бдин),
- 4. Ловеч,
- 5. Оряхово (Рахова),
- 6. Никопол,
- 7. Силистра (Дръстър),
- 8. Червен,
- 9. Провадия,
- 10. Шумен,
- 11. Варна,
- 12. Констанца,
- 13. Каварна (Карвуна),
- 14. Браила,
- 15. Акерман (в Бесарабия),
- 16. Търговище (във Влашко),
- 17. Ямбол (Дъбилин),
- 18. Стара Загора (Боруй),
- 19. Пловдив (Плъвдив, Плъвдин, Филипопол),
- 20. Кюстендил (Велбъжд).

Разбира се, има и по-малки градчета, но има и почти ненаселени райони в планините и във Влашко, съсипано от татарските нашествия, така че пропуските се уравновесяват с ненаселените райони.

Смятам, че към момента Одрин, Станимака, Несебър, Поморие, Мелник (и изобщо Македония) в дадения момент не са в българско, а във византийско владение. Ниш - в сръбско. Белград и Турну Северин - в Унгарско. Приемам, че източната част на Влашко и цяла Бесарабия са в български ръце. Ако греша, защото в момента просто не проверявам литературата, може веднага да се направи механична поправка.

Така че имаме - грубо - двайсет градски центъра с прилежащите им райони, на около 125 000 кв. км. Приемам района около Търново и Шумен за най-гъсто урбанизиран и населен.

Смятам, че Търново, София, Никопол и Видин са най- големите градове на България към момента.

Предвид известните им средновековни размери и данните за подобни по площ, брай къщи и предполагаем среден размер на семействата техни съвременни градове като Родос, Мистра и Дубровник, предполагам усреднени 12 000 хил. жители на всеки от тези двайсет центъра. Възможно е част от градовете да достигат дори 20 000 жители, а други - само 6000. Така че приемам наистина усреднената цифра.

20 х 12 000 ни дава много груба средна цифра от ок. 240 000 градски жители за България ок. 1315-1321 г. Да проверим дали е възможно.

Констентинопол в периода има ок. 60 000 жители и постоянно намаляват. Солун има ок. 25-30 000 жители и е смятан за много добре развиващ се град по сведения на венецианци и генуезци.
Самата Венеция към момента е страшно раздута и претъпкана - и вече надминава 100 000 жители, което я прави направо мегаполис. Същевременно за стари центрове като Никея знаем, че са спаднали до нещастни цифри от порядъка на 3000 постоянни обитатели. За Галиполи, Трапезунд и Селимврия имаме данни, че са средни по размер градове с по около десет хиляди жители. За Одрин, Димотика и Кипсела не знаем нищо - освен че са в лошо положение към периода. Може би близки до положението на Никея. Тоест спрямо средните данни за епохата и региона предположението за четвърт милион градски жители в България вероятно не е лошо.

После, имаме данни за армиите от периода. В късното Средновековие армиите намаляват като бройка и се професионализират. Имаме находка на басинет от Търново, а имаме и данни за войските на Михаил Шишман и Тодор Светослав. Обикновено в една кампания участват войски от порядъка на 3000-8000 души. Това съвпада с предположенията на Фосие и Льо Гоф за усредняване на едновременно действащите войски до 15-60% спрямо 1/10 от броя на градското население за урбанизираните зони на късното Средновековие. Отлично, горе-долу се вместваме.

След като криво-ляво нагодихме градското население, остава да премислим съотношението му спрямо селското, което трябва да е минимум три пъти по-голямо и максимум петнайсет пъти по-голямо, предвид тогавашната производителност на труда, повинностите, особеностите на пазара, войните, епидемиите, изтощаването на земята, въвеждането на триполна система, воденици, данъчно облагане и още демографски фактори. Точно тук е трудността.

Как да направим добро предположение за пътите, с които селското население надминава градското?

Имам следното предположение: населението в никакъв случай не бива да бъде толкова малко, колкото е засвидетелствано в османските данъчни кадастри за 1460-1500. В 1346 идва Черната смърт (може би все пак в по-малък мащаб отколкото в Западна Европа), в 1354-1420 е периодът на османското завоевание, гражданска война и Фружинов бунт. В 1443-1444 са походите на Владислав Ягело, а ок. 1480 е походът на Влад Дракула из Мизия. Доста вредни събития. Значи чак към 1500 османските регистри могат да дадат данни за едно нормализиращо се състояние на селските домакинства.

Данните на османците за двайсетина произволно подбрани средни града и околиите им на Балканите са непреки, но от тях могат да се предположат усреднено по шестима души в градско домакинство и по седем или осем в селско. При средно 1200 къщи на град (по-висок брой къщи на градове вече без крепостни стени, но с по-малък брой жители) се появява подобна предполагаема цифра на градско население, малко по-ниска от тази, която предположих за 1315 г.: ок. 7200 за град в 1500 г. на фона на средните 12 000 жители за град от 1315 г. Реалистично. Пък и съставът на градското население, знаем, се е променил.

В селата често се изброяват по трийсетина къщи. При предположение от осем души за домакинство, се получават средни 240 души на село в 1500 г. Като знаем, че в регистрите обикновено вървят по трийсетина села към един град, получаваме наистина десетократно съотношение на селяни към граждани (което обяснява и обезбългаряването на градовете към 1500, и възстановяването на българския им характер по-късно). Тоест предположението ни е добро. Сега да се върнем в 1315 г.

Механично прилагаме 10:1 за селяните спрямо гражданите в 1315 г., предполагайки, че несгодите се отразяват пропорционално и на едните, и на другите. Допускам, че броят на селата в 1500 и 1315 г. е приблизително същият, защото има изоставени села, но има и новоосновани.

Резултатът е приблизително:
- ок. 240 000 градски жители от ок. 20 града,
- ок. 2 400 000 жители на села, махали, колиби, малки градчета и крепости,
- тоест общо може би към 2 640 000 жители на българското царство към 1315 г. на територия от около 125 000 кв. километра, която е, грубо казано, изместена с шейсет-седемдесет километра на север от сегашните ни територии и включва българи, власи, арнаути, евреи, арменци, гърци, татари и пр.

Населението на също толкова голяма територия, изместена на юг в познатите ни граници към 1500 г. ще е вече по-малко и с донякъде изменен състав специално в градовете: общо може би към 1 550 000. Гандев предполага, че само 900 000 от тях са българи, но според мен е прекалил с черната боя.

Да направим още една проверка: колко селища трябва да са това общо? Казахме: ок. 20 големи града, ок. 30 села към всеки град и ще допусна може би още по половината, тоест по 15 пропуснати селищни имена на по-малки градчета, махали и прочие за всяка градска област. Значи имаме ок. 920 селищни имена за територия от ок. 125 000 кв. км. в 1315 или от 111 000 кв. км. към 1500 г.
Тук на пръв поглед имаме страхотно несъответствие с известни чужди документи. Защото разполагаме с минимум 13 000 (sic!) селищни имена за Англия още от 1086 г., когато е съставен регистърът Domesday Book. Това означава невероятна диспропорция на населението между Балканите и Британските острови, както и между XIV и XI в., което просто ми се струва невярно. Имаме и данните, че още тогава Лондон вече има приблизително 30 000 жители (сравним със Солун от четиринайсети век?!). Имаме обаче и информацията, че населението на самата Англия е много по-разпръснато и че не надминава милион и половина по най-щедри преценки, тъй че много от селищните имена са само на самостоятелни стопанства. Над тринайсет пъти повече селищни имена при почти двойно по-малко население в много по-ранна Англия... на пръв поглед това издава грешка в досегашните ми сметки, но е съвсем реално като се вземе предвид, че повечето селищни имена в Domesday не са на села или на градчета, а направо на отделни стопанства. Сметката излиза. При това сме постигнали още едно потвърждение - за същата по размер територия сме получили най-ниска цифра във все още изостаналия XI век и в 1500 г. след войни и нещастия. Най-високата цифра на населението сме докарали към 1315, което е реалистично: минало е почти цяло поколение от последната голямо нашествие, чумата и османците още не са дошли.

Следователно можем да предположим, че като оптимистичен максимум тези два милиона и шестстотин хиляди души са реалистични за България на Тодор Светослав (с Влашко, но без Македония).
Ако това е така, вероятно можем да допуснем някаква много оптимистична версия за два милиона и осемстотин хиляди българи в 1315 г., ако махнем Влашко и включим Македония.

Да проверим и това предположение: знаем, че населението на Франция достига размера си отпреди Черната смърт (1348 г. за Франция) чак към 1760 г.: ок. 20 000 000 души. Като имаме предвид, че дори в 1315-1346 Франция като територия вече е три пъти по-голяма от България и е една от най-урбанизираните територии в Европа (да си припомним грамадните готически строежи), сметката изглежда достоверна.

Ето: максимална оценка 2 640 000 жители на България и 2 800 000 българи общо към 1315-1320 г.

Знаем, че към 1880 година българите общо във и извън България са ок. 5 500 000 (вероятно можем да допуснем, че са били около 3 000 000 към 1760 г., но няма как да го проверим). Към 1983 са почти 11 000 000 (плюс македонците и емигрантите), а днес може би са не много по-малко, но са много по-разпръснати. И около два милиона вече не се имат за българи. Динамика. Последното го споменавам заради скептиците, които мислят, че населението не може да се промени. Може - и още как.

Сега - да се върнем на нашите 2 640 000 хиляди при Тодор Светослав. Ако някой смята, че в Първото българско царство са били етнически по-хомогенни и по-многобройни - нека се опита да го аргументира. Аз не се наемам.

И ако някой смята, че в Античността "най-многобройният народ след индийския" реално е надминавал тези твърде смели цифри за XIV в. - моля, нека също да се опита да аргументира мнението си. Но да го направи с данни.

Извинявам се, че не цитирам подробно всичките си източници, признавам, в момента пиша малко или повече по памет. Погледнах само в "Цивилизацията на средновековния Запад" от Жак Льо Гоф, "Обикновеният човек през Средновековието" на Робер Фосие, "Domesday Book", "Българската народност през XV в." на Христо Гандев, сборника "Българска военна история" и "Фамилията на Асеневци" от Иван Божилов.

Напълно е възможно да съм направил грешки, да съм допуснал неточности и прочие. Както казах, това е груб опит, чернова. Надявам се и други да пробват да направят своите чернови по темата.

Примерно за осми век, за десети век, за трети век. Моля, заповядайте :)
цитирай
42. ejkobeshko - Може ли да опитам и аз да отговоря
13.01.2013 20:38
kleotemida написа:
- Ако някой защитава правото на друг да излага тезите и да защити хипотезите си, значи ли, че защитава тезите и хипотезите му?...


Смятам, че не е задължително!

В същото време не смятам, че когато един човек говори неща, които са налудничави, другите да нямат право да му кажат, че нещата, които говори са налудничави.

В крайна сметка аргументите на г-н Спараток издишат на критика и отправянето на тази критика, не означава омраза към критикувания. Просто истината е по-ценна от г-н Спараток; и коментарът, който цитирате ни казва точно това - истината трябва да се цени а не квалификациите; г-н Спараток може да бъде квалифициран като един голям патриот - но това не го прави ни най-малко прав.
Той пише глупости.

kleotemida написа:
Ако някой е непримирим враг на болшевишкия подход с лепене на етикети и раздаване на квалификации при воденето на един дебат, значи ли, че защитава тезите и хипотезите и на автора, върху когото се изсипва тази „благодат“?


Тук не е много ясно какво наричате "болшевишки подход" и дали самия термин, който ползвате не е лепене на етикет и раздаване на квалификации. И все пак, замислейки се върху въпроса ви, смятам, че отговорът е "Не, не значи, че защитава тезата на автора, върху чиято глава се стоварва тази благодат."

И тук ми хрумна да ви питам, вие защитавате ли тезите на г-н Спараток, за световния заговор върху истината, че българите са траки?
цитирай
43. kleotemida - Извинявай, уважаеи, би ли преброил фалшивите профили в кое племе са повече и особено от новорегистрирани за темата при Кас :))))
13.01.2013 20:42
alexalexalex написа:
отново питам, уважаема, аз ли правя фалшиви профили и пускам гнусни коментарчета :)

не виждам нищо лошо нещата да бъдат наричани със собствените им имена :)

ако някой ме нарече идиот какво очаквате, да му се зарадвам ли?
тенкс, ама мазохизма не ми е присъщ, самодостатъчен съм си :)

п.с. и не живея в нета, нито очаквам някой да ми се възхищава тук. ето това е разликата между вожда, племето и мен :)

А аз разбирам, защо не виждате нищо лошо да лепите имена (етикети) приписвайки им собственост на адресатите. Приписването, обаче, не е като притежание по единосъщност. Затова и хората, които все пак разбират от демокрация, наричат този твой подход болшевизъм :)

Що се касае до мазохизма... не знам... Но да си плюеш върху потеклото си е вид мазохизъм, не мислиш ли?

п.п. Що се касае до възхищението... не се безпокой, както виждаш "възхитители" не са ти останали, а и все по-малко ще стават. Но това не е проблем, както разбрах, нито за теб, нито пък за мен.
цитирай
44. kleotemida - - Ако някой защитава правото на друг ...
13.01.2013 21:17
ejkobeshko написа:
kleotemida написа:
- Ако някой защитава правото на друг да излага тезите и да защити хипотезите си, значи ли, че защитава тезите и хипотезите му?...


Смятам, че не е задължително!

В същото време сне смятам, че когато един човек говори неща, които изглеждат налудничави, другите да нямат право да му кажат, че нещата, които говори са налудничави.

В крайна сметка аргументите на г-н Спараток издишат на критика и отправянето на тази критика, не означава омраза към критикувания. Просто истината е по-ценна от г-н Спараток; и коментарът, който цитирате ни казва точно това - истината трябва да се цени а не квалификациите; г-н Спараток може да бъде определен като един голям патриот - но това не го прави ни най-малко прав.
Той пише глупости.

kleotemida написа:
Ако някой е непримирим враг на болшевишкия подход с лепене на етикети и раздаване на квалификации при воденето на един дебат, значи ли, че защитава тезите и хипотезите и на автора, върху когото се изсипва тази „благодат“?


Тук не е много ясно какво наричате "болшевишки подход" и нали самия термин, който ползвате не е лепене на етикет и раздаване на квалификации. И все пак, замислейки се върху въпроса ви, смятам, че отговорът е "Не, не значи че защитава тезата на автора, върху чиято глава се стоварва тази благодат."

И тук ми хрумна да ви питам, вие защитавате ли тезите на г-н Спараток, за световния заговор върху истината, че българите са траки?


Пред коментарът ми стоят основания да задам въпросите си точно по този начин, така че, това с не е много ясно, си е съвсем ясно.

Още нещо, по принцип, това, че някой говори неща, които според вас са налудничави не значи, че трябва да бъдат третирани като налудничави, нали? Все пак вие не сте критерий нито за налудничавост, нито за нормалност във всички области.

Относно хрумването ви за питания, забравете. На тенденциозно поставени и провокативни въпроси не отговарям. Още по-малко пък на такива, вменяващи на трето лице подобни компилирани по ваше усмотрение тези.

Това, което защитавам в тази тема и в темата на Кас е, че Спароток има право да пише своите тези и хипотези, както и да има своите поддръжници, без да бъдат наричани (и той, и поддръжниците му) луди, комунисти, милиционери, племена и ред подобни дивотии. Подобни диващини за мен са недопустими.
цитирай
45. leonleonovpom - Глишев, изчисляването на насел...
13.01.2013 21:19
Глишев, изчисляването на населението го владеят археолозите на 20-ти век На тази база са изчислили че днешна Франция и Италия в римско време са имали по 10 милиона жители, като съотношението тогава между двете е близко до сегашното
цитирай
46. mglishev - А източник?
13.01.2013 21:37
leonleonovpom написа:
Глишев, изчисляването на населението го владеят археолозите на 20-ти век На тази база са изчислили че днешна Франция и Италия в римско време са имали по 10 милиона жители, като съотношението тогава между двете е близко до сегашното


Някакво позоваване би било чудесно, при все че не се съмнявам във възможностите на античната урбанизация и латифундно земеделие да поддържат големи населения.
цитирай
47. leonleonovpom - Това за населението направих по ...
13.01.2013 21:39
Това за населението направих по повод коментара ти в №6, но виждам, че се задълбочава по-надолу.Не вярвам ,че сегашните български археолози могат да се справят с такава задача. Искат се и познания по математика. Не знам каква връзка има Тодор Светослав с нетракийския произход на българите, че толкова важно е населението на България тогава. Може би защото има доказан нетракийски произход, този последен ,способен български цар. Та в тази връзка, би ли изяснил кратко твоята теза за нашия произход, имаме ли връзка с руснаците, зашо използват стара форма на езика ни, може би са нямали език?! Интересно ще е да чуя тезата ти.Как тълкуваш напъните на турците да се обвържат с тракийски произход?Дали няма да стане по-лесно, ако ние доброволно и напълно се откажем от него?! Въпроси, въпроси!
цитирай
48. leonleonovpom - Извинявай, разминаха се комент...
13.01.2013 21:44
Извинявай, разминаха се коментарите, цифрите ги даваше френски историк, не знам точно какви формули ползват, трябва да се поровя, защото книгата я четох преди време, когато го направя , ще ти се обадя.
цитирай
49. ejkobeshko - kleotemida
13.01.2013 21:46
може да прочетете моите постове, аз съм изключително учтив и винаги говоря на Вие.
Надявам се че защитавате също така и правото ми да кажа и докажа,че г-н Спараток говори налудности, както и правото ми да проверя цитираните от него източници, като му посоча къде той се отклонява без никакво обяснение от тях.

И позволете ми да изкажа една смела хипотеза (забележете, г-н Спараток никога не изказва хипотези, той твърди само истини): Вие смятате че г-н Спараток е прав. Иначе щяхте да забележите, че според г-н Спараток цялата научна История от последните 150 години лъже, преднамерено. Той оборва другите обяснявайки различията си с тях чрез тяхната лъжливост.

По друг начин аз не мога да си обясня, защо вие изпускате тези характеристики на спаратоковите метода. Заемете лице и не се опитвайте да пробутвате Симпатиите си към една теза, чрез някакви принципи за свобода на словото. Не достоверен сте.

цитирай
50. vmir - 41. mglishev,
13.01.2013 21:51
Тук идеята е не да се направи преценка чрез точното познаване на градското население, защото едва ли ще намериш данни за всички градове. С каквито и цифри да разполагаш, ще се опитаме да ги използваме. Най-ориентировъчно мога да ти кажа, че селското население тогава трябва да е било поне десет пъти повече от градското и това следва от производителността на земеделието. Наблюденията могат да уточнят отношението до степен познаване на местните особености и моментна конюнктура към даден период.
цитирай
51. mglishev - @vmir, leonleonovpom:
13.01.2013 22:12
@vmir: Претакай зелето спокойно, аз тук го ударих на сметки. Пуснах го и като постинг, вече си видял. Разбира се, не твърдя, че тези сметки са идеални. Данните за градовете, с които разполагам, са най-вече за Търново, София, Цариград, Солун, Родос и Мистра. Предположенията за българските градове се базират най-вече на София и Търново по площ и брой къщи, който е уеднаквен със съответния брой върху също толкова големите Родос и Мистра. Броят на обитателите в къща е малко докундисан спрямо предположения, свързани с османския период, но няма как - просто няма други данни.

@leonleonovpom: Периодът е избран, защото е относително добре документиран. Нямаме толкова данни за друг период. Тоест искам да демонстрирам колко несигурен е количественият подход, за който, ако не бъркам, настояваше именно vmir. След като това изчисление горе е толкова несигурно, колкото е (отлично съзнавам това), ми е много интересно как биха се хванали с подобни сметки тракоманите за, да речем, балканското население в трети, пети, осми или десети век. И то не само с преброяване, а направо с опит за определяне на съотношението между българи (предполагаемо траки), славяни (предполагаемо скити или гети, не помня вече, но май пак българо-траки) и всякакви други (абе и те траки, какво ще си играем на дребно. Само гърците са "африканци").
цитирай
52. kleotemida - може да прочетете моите постове, аз ...
13.01.2013 22:55
ejkobeshko написа:
може да прочетете моите постове, аз съм изключително учтив и винаги говоря на Вие.
Надявам се че защитавате също така и правото ми да кажа и докажа,че г-н Спараток говори налудности, както и правото ми да проверя цитираните от него източници, като му посоча къде той се отклонява без никакво обяснение от тях.

И позволете ми да изкажа една смела хипотеза (забележете, г-н Спараток никога не изказва хипотези, той твърди само истини): Вие смятате че г-н Спараток е прав. Иначе щяхте да забележите, че според г-н Спараток цялата научна История от последните 150 години лъже, преднамерено. Той оборва другите обяснявайки различията си с тях чрез тяхната лъжливост.

По друг начин аз не мога да си обясня, защо вие изпускате тези характеристики на спаратоковите метода. Заемете лице и не се опитвайте да пробутвате Симпатиите си към една теза, чрез някакви принципи за свобода на словото. Не достоверен сте.


Естествено, че ще защитя правото ви да докажете каквото и да било, стига да ползвате доказателства, а не етикети и квалификации, още по-малко от рода на алексовите.

Що се касае до смелата ви хипотеза, тя ще си остане само смела и само хипотеза. Просто, защото, за да забележа това, което твърдите, че твърди Спароток, трябва да съм изчела всичките му постове или поне най-съществените от тях, и пак няма гаранция, че ще забележа това, което вие сте забелязал. За съжаление не разполагам с подобно време.

Що се касае до симпатиите ми, то те не са нещо, което засяга когото и да било тук. А след като твърдите, че Спароток лъже, докажете го. Не ми разтягайте локуми за това какво аз смятам и какво трябва да забелязвам. Научете се, че такова право нямате.

Всъщност, относно забелязването... това, което съм забелязала и което самата история е доказала, е, че историята се пише от победителите. И в този контекст смятам, че голяма част от историята ни е манипулирана, особено в интерес на политически интереси. Като тези политически интереси не засягат историята на България само през последните 150 години. И дали ви харесва това мое мнение или не, си е лично ваша работа.

Не мога да си обясня само защо си въобразявате, че може да ми вмените вина, че пледирам за право на свободно слово, само защото имам симпатии към когото и да било? И то на фона на хулите и квалификациите към Спароток, записани по-горе. Или трябва и аз да обърна палачинката и да започна да ви наричам с определени нелицеприятни епитети и квалификации, само защото все още поддържате старите соц.исторически твърдения (без значение дали ги поддържате или не. Важното е какво аз ще инсинуирам и ще ви вменя като твърдения и мислене, защото вашите методи са точно такива)?
цитирай
53. mglishev - Тогава?
13.01.2013 23:27
kleotemida написа:
... трябва да съм изчела всичките му постове или поне най-съществените от тях, и пак няма гаранция, че ще забележа това, което вие сте забелязал. За съжаление не разполагам с подобно време.


Следователно говориш без опита, който Алекс и аз имаме. И който, уверявам те, не е много приятен.





kleotemida написа:
... това, което съм забелязала и което самата история е доказала, е, че историята се пише от победителите. И в този контекст смятам, че голяма част от историята ни е манипулирана, особено в интерес на политически интереси.


Два бързи и влиятелни контрапримера.
1. Историята на големия конфликт между уелсците и саксите е писана от победените - затова днес всички сме чували за крал Артур, който е измислен герой, а не знаем много за реалните победители.

2. В самата България историята на Балканските войни и на Първата световна е писана от победените. В резултат имаме "съюзници-разбойници", подли съседи, нито едно наше пленено бойно знаме (впрочем, това не е съвсем вярно), а Карнегиевата комисия сякаш пише само срещу сърби, турци и гърци, но никога срещу българи (което също не е така). И, разбира се, командуването ни няма грешки. Само политиците са виновни.

Не е вярно, че историята се пише само от победителите. Мога да изредя още доста примери :)
цитирай
54. kleotemida - Глишев, говоря от това, което ви...
14.01.2013 00:05
Глишев, говоря от това, което виждам с очите си. И не застъпвам тези, а права, което са две много различни ситуации. Вие, обаче, сте склонни да отнемете и правата, заради тезите, без да коментирам гадориите на алекс.

Що се касае до примерите ти, то изключенията само потвърждават правилото. Но, в контекста на изключенията съвсем цинично и съвсем с основание мога да обобщя, че историята се пише от политиката. И забелязвам, че историците прекрасно се справят с поставените от нея задачи и цели...
цитирай
55. mglishev - Сиреч
14.01.2013 00:44
губиш и своето, и моето време. Защото правата се подразбират и не, никой тук не ги нарушава (че то даже няма и как). А тезата може да е добра или лоша, но за да се разбере това, човек трябва да се задълбочи, а не да минава по повърхността.

Примерите ми не са изключения. Както казах, могат да се увеличат. А че историята се пишела от политиката - това е мнение на онези спаротоковци, които намирам за антиисторични. Историята спокойно може да бъде просто история, ако се пише от задълбочени хора. Също като физиката. А кой говори постоянно за политика? Спаро и фен-клубът му.
цитирай
56. kleotemida - Що ли си правя труда да обяснявам? Изглежда, че да се спори с теб е все едно да се спори с радиото - едно си баба знае, едно си бае.
14.01.2013 10:09
Всъщност, за да си признае човек нелицеприятните подходи към опонентите, се иска много повече от образование... Но пък това повече човек или го има, или го няма, за съжаление, в университети не се придобива.

Що се касае до

"Историята спокойно може да бъде просто история, ако се пише от задълбочени хора. Също като физиката."

Ще съм ти безкрайно благодарна, ако ми посочиш коя точно част от българската история е написана така, както се пише физиката.

Апропо, извини ме, че ти загубих времето, обещавам, няма да се повтори. Изглежда и ти си си самодостатъчен в знанията като Алекс(на куб).
цитирай
57. get - Между другото, ирония е, че дори ...
14.01.2013 10:30
mglishev написа:
Между другото, ирония е, че дори сред тракоманите сто на сто ще се намерят ченгета.
А че историята се пишела от политиката - това е мнение на онези спаротоковци, които намирам за антиисторични.

Цитат: За разлика от други държави, България не изби и не отстрани наследените на 9.IX.1944 г. учени. През 1948 г. на една СПЕЦИАЛНА научна конференция, на която пристигна съветска делегация начело с академик Державин, ТЕ СЕ ПОКАЯХА за фашистките или буржоазните си забежки в миналото, възприеха спуснатите от Державин директиви и обещаха да преустроят работата си в духа на социалистическите разбирания за хода на историческия процес.
mglishev написа:

Псевдоистория от много лош тип. ...
Конспиративни теории, абсурди, страшна неграмотност, грубост към опонентите.
Траките просто изживяват посмъртните си петнайсет минути слава. Тракийска скука

Цитат: Проф. В. Златарски извършва истински научен подвиг, като за 2–3 десетилетия издирва, превежда, анализира и синтезира цялата изворна информация за средновековното минало на България. ... Но при такъв обем работа грешките при разчитане на древния текст, в анализа му, а след това и в историографския синтез, са неизбежни. А грешките РАЖДАТ МИТА.
mglishev написа:

Тракийска скука

- ТРАКИЙСКАТА СКУКА ... не бе създадена от мен, или такива като мен ... а от хора подобни на вас и работещи в ДЪРЖАВНИЯТ Институт по тракология(1972г.) ?!
Цитат: Главната обществена функция на историята е да бъде учителка на съвременните хора, а главната обществена функция на професионалния историк е да изследва и реконструира с научни методи историческите реални. Но професионалният историк има още една функция, която много колеги (в интерес на истината) високомерно не признават, излъчени в академичната си кула от слонова кост. ТЯ Е ДА СВЕДАТ ЧРЕЗ НАУЧНА ПОПУЛЯРИЗАЦИЯ академичната история до целия български народ, оформяйки представите му за собственото му минало, ЗАМЪГЛЕНИ днес от БЕЗБРОЙ МИТОВЕ." !!! :((:((
цитирай
58. mglishev - @kleo и get:
14.01.2013 13:43
Клео, нещата, които говоря, или са верни, или не са. Че са неприятни - не споря. Права си, неприятни са. Но верни ли са? Мисля, че да. И имам защо да мисля така. Знаеш как можеш да разбереш дали съм прав или не.
Колкото до съвестни наши историци, пишещи едва ли не като физици - да, дори съм посочил такива по-горе, в края на постинга си.
Какво повече?

Гет, ти и твоите хорица постоянно говорите за политиката на ХХ в. Аз постоянно говоря за факти от Античността и Средновековието. Без Державин, без покайване и без сталинизъм никой уважаван автор като Рънсиман, Острогорски, Дюби, Льо Гоф, Марк Блок и други такива не биха приели нито една от щуротиите, които се пишат по автохтонските блогове. Хайде да оставим полицейщините и да се концентрираме върху самия проблем. Става дума за ранните българи. Тези от ранното Средновековие.

Каквито и неточности да е допуснал Златарски (а той си ги има), те са от порядъка на хронологична грешка в няколко години или неточно датирано царуване. След Златарски е изтекла много вода и например Мутафчиев (а и не само той) са поправили доста от тези неточности. Докато твоите хора пишат безумни неща, размествайки народи по картата на Стария свят като пешки. Тия траки, ония траки, то други не останаха.

Нямам нищо общо с Института по тракология (а там все пак вършат нещо реално, защото преведоха бая антични извори за Балканите, докато вие, автохтонците, си измисляте приказки от страната Алабашия). А функцията на историка не е да лъже и не е да си измисля. Ако според теб "популяризацията" означава да се разпространяват неверни неща, значи си в дълбока заблуда. Историята е само и единствено наука. Нейната единствена истинска цел са фактите. И методът й трябва да бъде скептичен, критичен и логически коректен. Всяка друга употреба на историята е отблъскваща. Както каза zelas и както внушаваш самият ти - целта на тракоманите не са фактите, а някакво величие на всяка цена. Е, тук ще се сблъсквате винаги с истинските историци.
цитирай
59. get - - Напреко внушенията, които правиш в следното изречение ?!
14.01.2013 14:07
mglishev написа:

Както каза zelas и както внешаваш самият ти - целта на тракоманите не са ФАКТИТЕ, а някакво ВЕЛИЧИЕ НА ВСЯКА ЦЕНА.
Е, тук ще се сблъсквате винаги с истинските историци.

- Тъй като към момента те поставям в категория "истински историк"(!) ... Та ти ...
Поставям конкретен въпрос ??!

- Коя е българската столица ... ПЪРВАТА, на територията южно от Дунав !
- От кого е построена ?
- Кога е построена ?!

Бих желал да ми отговориш, като историк ... не като софист ! ... и поради което, понеже съм съгласен с теб, ще повторя думите ти !
mglishev написа:

Историята е само и единствено наука ... Всяка друга употреба на историята е отблъскваща.


Института по трако"логия" - дай за момент да го оставим настрана ... на мира :)) !

от в/боил(?) Гет - По*здрав !
цитирай
60. kleotemida - Сори отново за безпокойството, но вече рабирам как се е случила част от подмяната на българската история...
14.01.2013 14:16
"Ще съм ти безкрайно благодарна, ако ми посочиш КОЯ ТОЧНО ЧАСТ ОТ БЪЛГАРСКАТА ИСТОРИЯ е написана така, както се пише физиката."

А НЕ колко и кои съвестни наши историци...?

"Клео, нещата, които говоря, или са верни, или не са. Че са неприятни - не споря. Права си, неприятни са. Но верни ли са?"

Я да видим. Дали са верни думичките "племе, милиционер, комунист, ченгеджийския състав" и т.н., и т.н. за хората, които ти опонират???

Ти казваш: "Мисля, че да."

Е, аз не мисля така, не само защото са неприятни, а защото са и унизителни. Не, не за тези, на които ги лепиш. Унизителни са за теб самия и за нивото на презумпцията ти за правост, а от там и за функцията на историка, която не е само да не лъже и да не си измисля, а и да не клевети и лепи етикети, особено първосигнално.

Но пък ти си решаваш къде в пространството да се позиционираш...
цитирай
61. mglishev - @kleo и get:
14.01.2013 16:12
@kleo: Библиография ли искаш?
"Институциите на Второто българско царство" от Иван Билярски;
"Първобългарски надписи" от Веселин Бешевлиев;
"От Галиполи до Лепанто" и "Средновековните Балкани" на Матанов.
Това може да бъде много дълъг списък. В общи линии, българското Средновековие е описвано и добре, и зле, в зависимост тъкмо от авторите. За Възраждането и най-новата история също има прекрасни трудове.
Общо взето, Второто българско царство е добре описано. Наистина добре.

Ти по-горе сама каза, че нямаш време да се запознаваш с причините да говоря така. А аз знам тези причини. Не мисля, че аз съм грубиянът. Напразно адвокатстваш на тези хора. Ако те интересува как е започнала цялата караница - без четене на стари постинги и коментари няма да мине. Не знам дали си струва. Така или иначе - не си наясно как спорът е станал такъв, какъвто е, така че, както казах, си губиш времето, защитавайки коя да е страна от другата.

@get: Не знам защо ти е тази първа българска столица (в Мизия) в случая, но отговорът е, че преди Плиска вероятно няма друга. Споделям схващането, че преди Плиска е имало редовно придвижване на владетеля между няколко сезонни резиденции. Това какво общо има с мнението ми за тракоманите?
цитирай
62. leonleonovpom - Намерих книгата Глишев, тя е от ф...
14.01.2013 16:48
Намерих книгата Глишев, тя е от френски автори,Баро и Биго-" История на света".Може да я знаеш, имаше я в книжарниците, но е възможно да е изчерпана На стр.77 от превода авторите пишат-Днес умеем да правим историко-демографски изчисления. Например въздушната фотография ни дава точна представа за стопанството на хората. Римска Галия е наброявала около10 милиона жители При Меровингите са останали само три......"
Харесва ми стила, освободен, с въобръжение,типично френски.Не съм съгласен само с азиатския произход на нас и на унгарците.И при нас и при тях процентът на светлооките е много голям. Аз поне не съм виждал синеок монголец, китаец или японец.Произходът ни е явно тясно свързан с Черноморския басеин, където се е получила тази мутация
цитирай
63. mglishev - Мерси,
14.01.2013 16:55
leonleonovpom написа:
Намерих книгата Глишев, тя е от френски автори,Баро и Биго-" История на света".Може да я знаеш, имаше я в книжарниците, но е възможно да е изчерпана На стр.77 от превода авторите пишат-Днес умеем да правим историко-демографски изчисления. Например въздушната фотография ни дава точна представа за стопанството на хората. Римска Галия е наброявала около10 милиона жители При Меровингите са останали само три......"
Харесва ми стила, освободен, с въобръжение,типично френски.Не съм съгласен само с азиатския произход на нас и на унгарците.И при нас и при тях процентът на светлооките е много голям. Аз поне не съм виждал синеок монголец, китаец или японец.Произходът ни е явно тясно свързан с Черноморския басеин, където се е получила тази мутация


звучи добре с това спадане при Меровингите. Разумно. Вероятно допускат и увеличаване на населението при Капетингите.

Колкото до азиатския произход на маджари и българи - това не ме притеснява. Ние носим имената на старите българи и маджари, но те са само част от прадедите ни. Пък и далеч не всички, идващи от изток са непременно монголоиди.
цитирай
64. get - - Уважаеми Мglishev ... отговаряте ми на АНГРО - в централна България, казват "по килифаревски" ?!
14.01.2013 19:02
mglishev написа:

@get: Не знам защо ти е тази първа българска столица (в Мизия) в случая, но отговорът е, че преди Плиска вероятно няма друга. Споделям схващането, че преди Плиска е имало редовно придвижване на владетеля между няколко сезонни резиденции. Това какво общо има с мнението ми за тракоманите?


Поставих(ям) Ви конкретни в-ъ-п-р-о-с-и ?!

1. "Х"- Коя е българската столица ... ПЪРВАТА, на територията южно от Дунав !
- С уговорки, приемам че, на първият ми отговорихте ... ОСТАВАТ Ви още два ?!

2. "!" - От кого е построена ?
3. "!" - Кога е построена ?!

- Ако не желаете, да ми отговорите на същите ... Кажете - Не желая ! ... и да приключваме ?!

от в/боу"ил(?) Гет тирас/ки - По*здрав !
цитирай
65. get - kleo: Библиография ли искаш?...
14.01.2013 19:10
mglishev написа:

kleo: Библиография ли искаш?


Кleo, бих ти препоръчал и книгите от тези автори ?

1. "За маркксческа история на България" Тодор Павлов (с малко име академик)
2. "Принос към историята на социализма в България" ... там се обяснява, от Д. Благоев ... Защо ? ... не сме Една нация с македонците ?!
3. "Марксизмът и национално-колониалният въпрос" - Йосиф Джугашвили "Сталин" в нея пък се обясняват, Защо акад. Мар греши ... и Какво е правилното, за формиране на народ ?

- Като ме е яд сам на себе си ... своебразно се наказвам, като ги препрочитам ! ... В. Златарски си го оставям за десерт, заедно със Иречека !

от в/боу"ил(?) Гет тирас/ки

П.П. - @ 60 Кleo:
"Сори отново за безпокойството, но вече рабирам как се е случила част от подмяната на българската история..."

- Безпокойство е слабо казано ! - предвид факта, че през 1946 г. този сОветски "академик" Державин - Изготвя макет на Учебник по ИСТОРИЯ НА БЪЛГАРИЯ ! - Който е влязъл в сила(приет от тогавашното МОН) ... и от който много поколения българи - учеха историята си !! ... и ние двамата в това число :((:((
цитирай
66. talasyma - Определено трябва да се чете.
14.01.2013 20:10
Но не и да се вадят от контекста на прочетеното,глупости които ти отърват.Че то по логиката на Sparotok и строителите на пирамидите в Централна и Южна Америка са траки,защото са руси или с червени коси.
цитирай
67. leonleonovpom - Глишев, Анхиало според мен е в пе...
14.01.2013 21:04
Глишев, Анхиало според мен е в петицата на големите градове в сегашната територия на България-Търново , Преслав, Филипопол и Сердика са другите. За Търново и Филипопол не споря, но за другите два не съм сигурен, че са по-големи. Той често е разменна монета между Византия и България. Струва ми се, че точно при Светослав е български, та нали България при него си възвръща отчасти миналото величие. Все пак ще проверя
цитирай
68. mglishev - @get, talasyma, leonleonovpom:
14.01.2013 21:44
@get: Тролиш. Не знам какъв ви е проблемът на тракоманите със Златарски и Иречек, но това, че слагаш Златарски и Державин на едно място, говори много зле за теб. А аз със сигурност нямам нищо общо с Державин, та да го размахваш едва ли не подигравателно, когато става дума за по-сериозни неща. Махни си капаците от очите и почни да коментираш нещо прочетено вместо да продължаваш с готови реплики.
Впрочем, за българската столица съм ти отговорил, ама защо ли... Или ще почнеш да дочиташ преди да коментираш, както и да пишеш нормално, или просто ще ти трия всеки коментар. Не намирам нищо интелигентно, казано от теб под мой коментар или постинг.

@talasyma: Точно така.

@leonleonovpom: Конкретно за избрания период не съм включил Анхиало сред градовете на българска територия. Преслав вече не е фактор към 1315. А "петицата", както по-горе съм посочил, по-скоро отива към двайсетица. Но няма как - различията в предложените цифри няма как да не са големи.
цитирай
69. mglishev - Айде, поредният глупав постинг на Спаро :)
14.01.2013 22:30
http://sparotok.blog.bg/politika/2013/01/14/niama-traki-niama-bylgari-dyrjavata-ni-e-za-drugi-hora.1042107

Чакам, аз чакам още два постинга - и едно изречение отгоре да напише.

Междувременно отварям и виждам - наш Спаро не издържал и "отвърнал на удара". Много му дойде да пишат проклетите "дошляци" тия дни, някак тъжно му станало и веднага е изстрелял цял пълнител от... вече добре познатите фантазми.

Чета коментар на shtaparov, че българи имало по Таджикистан, Казахстан и къде ли още не. Сега обаче чета при Спаро, че нямало. Българите си били в Европа. Обаче двамата противоречащи си гении са в отлично съгласие. Защо? Ами просто - българи е имало навсякъде. От Памир до Исландия, от Португалия до Коми и от Шпицберген до Сицилия. И навсякъде българите, та българите, а не някой друг е разнасял цивилизация. Българите са учили горките неандерталци как да еволюират до кроманьонци. Българи са измислили земеделието, писането и колелото. Българите. И са били милиони. Десетки милиони. Стотици милиони. Повече от населението на Стария свят :)

И са били и траки, и готи, и гали, и римляни, и троянци, и хети, и египтяни - изобщо всякакви са били. Каквото ни харесва - е българско.

Браво, Спаро. Поздравления. Гений си. Просто нямам думи. Ега ти науката, ега ти подхода... Фентъзи на квадрат, но с претенция да е истина. Пардон, не "истина". а "Истина". С главна буква.

А нещо доказателствен материал? А нещо проверка на теза? А колебание някъде? А възможна промяна? Не, братче. Още си спомням как пишеше, че Тезей и горгоната Медуза (и крал Артур, а защо не и Червената шапчица) са български исторически личности.

А който ти противоречи, веднага става предател на Родината. "Зловеща атака срещу България". Много е удобничко така.

Ама да се съгласиш на реален спор - на среща, на обмяна на постинги, на някакви общи изходни термини - това не. Знаеш само да пишеш фентъзи и от време на време да примрънкваш в някакви трудно разбираеми пози ("Довиждане", "Сбогом"...). А лапнишараните ти се радват. Възхитен съм. И не толкова от теб, а от твоите фенове. Блажени нищите духом...

---------

И пак с познатата модерация. Ех, Спаро, Спаро...
цитирай
70. get - 68. mglishev - @getТролиш ...
14.01.2013 22:32
- Питах те и продължавам да те питам за нещо конкретно ?!!
- Има някакъв предел на учтивост и търпение ?!
- Казах ти - Ако не можеш или не желаеш(по някакви само вам известни причини ?)
... отговаряш ми ясно и кратко - Няма да говорим ! ... и приключваме, какво има тук нещо толкова сложно ?

- До поста си под №64-ти, както виждаш, стоях кротко и спокойно ... без излишни, коментари или страдания на глас, че си ме обиждал и обиждаш и към момента !

- Отделно, започна да допускаш коментари от този вид !
talasyma написа:

Определено трябва да се чете.
Но не и да се вадят от контекста на прочетеното,глупости които ти отърват.Че то по логиката на Sparotok и строителите на пирамидите в Централна и Южна Америка са траки,защото са руси или с червени коси.

- Започвам да мисля, че храниш личностна неприязън към, мен ... след като при едни такива коментари от горният вид (!) ... ги фаворизираш ?
mglishev написа:

@talasyma:Точно така.


- Но спирам със словоизлиянията си и поставям директно въпроса - Желаеш ли да отговориш на тези ми три елементарни въпроса(поставени от мен в пост №65) или - Не ?!

- С уважение !
цитирай
71. mglishev - Ма то ти е отговорено вече,
14.01.2013 22:48
в коментар 61.
Иначе към теб и подобните ти храня не неприязън, а досада. Ах, моля, той бил обиждан. Я у лево. Да, би било по-добре да не ми досаждаш повече, защото нищо не казваш.
цитирай
72. get - - Благодарим, че така великодушно ... :)) - ОСТАНАХА ОТКРИТИ ОЩЕ ... ?
14.01.2013 23:48
mglishev написа:
Ма то ти е отговорено вече, в коментар 61.
Иначе към теб и подобните ти храня не неприязън, а досада. ...

- ОСТАНАХА БЕЗ ОТГОВОР ВЪПРОСИТЕ ... които ще покажат, колко е читава историческата ни гилдия в твое лице ?! - всъщност историк ли сте ?

2. "!" - От кого е построена ? - ПЛИСКА
3. "!" - Кога е построена ?! - ПЛИСКА ?!

mglishev написа:

Ах, моля, той бил обиждан.
Я у лево. Да, би било по-добре да не ми досаждаш повече, защото нищо не казваш.

- Мисля, че това не е присъщо за човек като вас ... с претенции, за gentleman ?
- Добих чувството ? - Във въпросите ми има нещо, което силно ви смущава ?!!:)):))
цитирай
73. mglishev - Оффф, досаден си ми
15.01.2013 00:28
и не се смятам длъжен да ти отговарям. Но на, забавлявай се: Плиска е построена от българи. Най-рано в осми век. Недалеч от мястото й е имало по-стар малък римски кастел, но градът си е от българското Средновековие. И това не е нещо ново.

Ах, не, не съм историк. Аз съм невинността на мелничарската дъщеря, изгубена край реката.

А сега можеш и да спреш да ми додяваш. Не е много добре човек да казва, че вали дъжд, когато... сам разбираш. Поне се надявам да разбираш. Впрочем, каквото повикало - такова се обадило.
цитирай
74. mglishev - Как да не се умили човек
15.01.2013 00:39
http://sparotok.blog.bg/politika/2013/01/14/niama-traki-niama-bylgari-dyrjavata-ni-e-za-drugi-hora.1042107
Коментари 67 и 73:

kostadin написа:
Това е странична тема но много от евреите изкупуват земята по Видинско ,а си строят и затворени кварталчета от преди 8-9 години В BG европейската ни област.Бъдете уверени ,че скоро ще има и за израелтяните справедливост.
Все пак е истина ,че те създадоха в пустинята райски оазиси ,а ние от райската градина превърнахме държавата на Аспарух в пустиня.Може би и пясък ще трябва да внасяме ...знам ли


sparotok написа:
Лошото е, че всеки купува земята ни, не са само евреите...Още по-лошо е, че се създават условия хората да напускат страната...


Браво, Спаро и Костадине. Браво. Това ви е нивото. Ксенофобия. Утре такива като вас ще почнат да приказват неща като Милош Орбан и Волен Сидеров. Пък и Сидеров вече прегърна тракоманията. Поздравления. Патриотизъм за скинхедове.
цитирай
75. get - - Що се дърпаш, като мелничарската дъщеря ... преди реката ? - аз питам ... Не пипам ?!
15.01.2013 01:25
mglishev написа:
и не се смятам длъжен да ти отговарям. Но на, забавлявай се: Плиска е построена от българи. Най-рано в осми век. Недалеч от мястото й е имало по-стар малък римски кастел, но градът си е от българското Средновековие. И това не е нещо ново.

Ах, не, не съм историк. Аз съм невинността на мелничарската дъщеря, изгубена край реката.

А сега можеш и да спреш да ми додяваш. Не е много добре човек да казва, че вали дъжд, когато... сам разбираш. Поне се надявам да разбираш. Впрочем, каквото повикало - такова се обадило.


- Пъчиш се(образно казано) за пред феновете си ... Ама-а-а ! - давай втори опит ?! - като ми отговориш, с повече конкретика ... Датировка и-и-и Кой(или Кои) българи :)) ! СТРОЯТ ПЛИСКА ?
- Франкфуртският професор Йохам Хенинг ... е на друго мнение !? - можем ли да приемем за верни твърденията му ? - Изнесени в книгата(моногафията) "Roman Towns Trade and Settlement vol. 2 Byzantium Pliska and the Balkans", Berlin-New York Verlag De Gruyter 2007 ... за мен в голямата част, има основание да изразява едно такова мнение ? - ако си я чел, чакам становището ти ?!

- Относно невинноста ти, под вида на историк или мелничарска дъщеря(сама с момче, край реката):)) - Дай да не коментираме ? - няма отношение, към вълнуващият ме проблем ! :)
- Прощавай за допълнението ! - ама вие младите историци, имате много странен начин да комуникирате по определящи научни теми/въпроси ?
цитирай
76. mglishev - Може ли да си толкова глупав :)
15.01.2013 02:52
get написа:
- Пъчиш се(образно казано) за пред феновете си ... Ама-а-а ! - давай втори опит ?! - като ми отговориш, с повече конкретика ... Датировка и-и-и Кой(или Кои) българи :)) ! СТРОЯТ ПЛИСКА ?
- Франкфуртският професор Йохам Хенинг ... е на друго мнение !? - можем ли да приемем за верни твърденията му ? - Изнесени в книгата(моногафията) "Roman Towns Trade and Settlement vol. 2 Byzantium Pliska and the Balkans", Berlin-New York Verlag De Gruyter 2007 ... за мен в голямата част, има основание да изразява едно такова мнение ? - ако си я чел, чакам становището ти ?!


Вместо книга, която уж си чел,
всъщност цитираш съвместна библиография и справка за конференции по византология на истанбулските клонове на Харвард и на Немския Археологически Институт за 2010, случайно намерена като .pdf файл в Интернет :) Ти затова си сбъркал и името на автора - там е даден само инициал.

Гугъл: "Roman Towns Trade and Settlement vol. 2 Byzantium Pliska and the Balkans":

https://www.google.bg/search?q=%22Roman+Towns+Trade+and+Settlement+vol.+2+Byzantium+Pliska+and+the+Balkans%22&oq=%22Roman+Towns+Trade+and+Settlement+vol.+2+Byzantium+Pliska+and+the+Balkans%22&sugexp=chrome,mod=3&sourceid=chrome&ie=UTF-8

(Бе тука нещо "Post-Roman" пише, а не "Roman"...)

Линкът сочи към:

http://www.aiebnet.gr/aiebnetsite/www.aiebnet.gr/activites/Istanbul_Byzantine_Circular_No._15_October_2010.pdf
_2010.pdf
- с. 38.

Как ви обичам, мамини сладки, когато се правите, че цитирате нещо, а всъщност дори не знаете какво е :)
Я кажи сега какво пише за Плиска в уж "Roman Towns..." на ЙоАХИМ (а не ЙохаМ, нито дори Йохан) Хенинг :) Ама ти всъщност не си го чел. И не, не си си купил книгата, щото тя и в Амазон струва доста пари, пък и дори не е в наличност :)

http://www.amazon.ca/Byzantium-Pliska-Balkans-Joachim-Henning/dp/3110183587

И се оказва, че книгата се казва "Post-Roman Towns...", а не "Roman Towns...", както ти тук се опитваш да ме меткаш. Не "Римски градове", а "Пост-римски...".
Браво, не само че не знаеш името на уж четен и осмислен от тебе автор, ами и променяш заглавието на книгата му, та да не би да излезе, че сам се оборваш...
Ами да, Плиска е пост-римски град (я да видим пак заглавието) и Йоахим Хенинг го знае, за разлика от тебе.

Слаб опит :)
цитирай
77. get - - По твоите критерии прОздото ченге ... продължи да ти досажда с искане за конкретен ОТГОВОР ?!
15.01.2013 09:59
- Защото !! - ОСТАНАХА БЕЗ ОТГОВОР ВЪПРОСИТЕ(два подвъпроса) ... които ще покажат, колко е читава историческата ни гилдия в твое лице ?!

2. "!" - От кого е построена ? - ПЛИСКА
3. "!" - Кога е построена ?! - ПЛИСКА ?!

- Всъщност вие историк ли сте по образование или сте завършили полувисшият бибилиотекарски(по мое време, и доста след това) Институт ? ... риплеката ми дойде от само себе си, тъй като гледам пристрастието ви да правите библиографски справки ?!
- Факт е, не притежавам ... монографията на ЙоахИм Хенинг ... чел съм я в електронен вариант !
- Но съм чел становища по въпроса, от вида на тези:

ЦИТАТИ:
А. "В ЕВРОПА СМЯТАТ ПЛИСКА ЗА ВИЗАНТИЙСКИ ГРАД" - проф. Станислав Станилов;
Б. "За съжаление години по-късно те ще легнат в основата на антибългарската теория на немския археолог Йоахим Хенинг, според която Плиска е изградена от ромеите" - поф. Н. Овчаров
В. "От друга страна, чуждите учени или не се задълбочени специалисти по българско средновековие, или просто проявяват една тенденциозност. ... Дойде професор Йоахим Хенинг от университета във Франкфурт на Майн и накрая изкара Плиска византийски град." - Божидар Димитров.

Да продължавам ли с цитатите ... бе ли удовлетворено, съмнението ти относно моята обекивност и информираност по въпроса ?! - Ако, Да !

- Чакам отговор, от теб специалиста историк, който направи следното изявлание !!
mglishev написа:
- Е, тук ще се сблъсквате винаги с истинските историци.


- Само за протокола !

Вече втори ден тече, от както поставих въпросите си и не съм получил задоволителен отговор на същите ?

- С уважение ... и любопитство !
цитирай
78. mglishev - Е, не ти ли омръзна?
15.01.2013 11:24
Отговор ти беше даден два пъти в по-горни коментари (а не съм длъжен да го давам). Отговорът просто не ти харесва. Или пък не си го схванал. Или ти е професионален навик да питаш отново и отново едно и също.

На това отгоре ти отначало погрешно приведе книгата уж като доказателство, че Плиска била римски град (и че уж това била тезата на Хенинг). После като се оказа, че нищо не си чел и че нарочно си цитирал книгата погрешно, се мяташ като риба и сега Хенинг вече ти е крив и не бил специалист.

А Божо Димитров и Николай Овчаров просто не ми ги давай като някакви авторитети, това са посмешища.
цитирай
79. ran - давай, get! :)
15.01.2013 12:17
Докато питаш, става ясно как Манол разбира българската (и не само) историческа наука. От едната страна са Манол и приятели (независимо от тезите и качествата им), които определят кои са историците, авторитетите, идиотите и извънземните. Поименно и пак независимо от тезите и качествата им.
Което частично отговаря и на моите въпроси.
Засега е ясно, че в историческата ни "наука" се бият клики - кви тези, кви доказателства, кви книги, кви теории - съставени от слушкащи и папкащи. Има и трета мотивация, за по-младите и по-неорентираните - за честта на паго... историята.:))))
А, някъде високо и недостижими остават Питър Браун, Кийт Фийлинг, Петър Голийски или Жан-Пол Ру и само създават комплекси на бедните беге учени.
цитирай
80. get - - Млади приятелю, ти си Специалиста ... моя скромна милост е дилетант ... !
15.01.2013 13:50
mglishev написа:

Отговор ти беше даден два пъти в по-горни коментари (а не съм длъжен да го давам). Отговорът просто не ти харесва. Или пък не си го схванал. Или ти е професионален навик да питаш отново и отново едно и също.

На това отгоре ти отначало погрешно приведе книгата уж като доказателство, че Плиска била римски град (и че уж това била тезата на Хенинг). После като се оказа, че нищо не си чел и че нарочно си цитирал книгата погрешно, се мяташ като риба и сега Хенинг вече ти е крив и не бил специалист.

А Божо Димитров и Николай Овчаров просто не ми ги давай като някакви авторитети, това са посмешища.


- Хай, бъди така добър - мо-о-лим те ? - отговори ми така ... като за простоват човек ... знаеш, че цял живот съм бил "милиционер" ... та говори ми с малко по-голяма конкретика ?!!

- Плиска е създадена от "...." ?
- Построена е през ... "... датировка" ?

Междувременно да не пропусна да ти благодаря за търпението и-и-и ... дълбоко съдържателният отговор-лекция: Как се изписва-изговаря името на германският професор ! ... и ред други полезни и "непознати"(до настоящият ни разговор) неща !
- Тук ще отворя скобка ... и ще те попитам ... Преди професора от Франкфурт - някой друг български учен, да е разпространявал в научното(публичното) пространство, че Плиска е строена от "ромеи" ?!

- Позволи ми да се усъмня, по отношение твърдяното !
mglishev написа:

Недалеч от мястото й е имало по-стар малък римски кастел

- Това "НЕДАЛЕЧ" в метри или километри ... като каква цифра се явява отстоянието(на кастела) от Плиска ?

- Накрая ... Благодаря за търпението и снизхождението, което проявяваш към дилетанта(мен) ... като ми обясняваш, така ... конкретно и обстоятелствено, "неизвестни" за мен неща !

- Оставащ с уважение !

боу"ил Гет "сармати"гетузки"
цитирай
81. mglishev - С какво да дава,
15.01.2013 14:04
пак с някоя груба и недотам невинна неточност ли?

Ами да, уви, нещата са така. Само Голийски би се засмял, защото и той е бг-учен :) Каквито са Цочо Бояджиев и още неколцина, споменати в постинга горе. И повечко хора би следвало да прочетат.

---------

Не, Гет, не ме занимавай повече със себе си. Отговорено ти е. И продължаваш да си доизмисляш книгата, която не си чел.
цитирай
82. leonleonovpom - По времето на Светослав Анхиало е ...
15.01.2013 14:34
По времето на Светослав Анхиало е бил български. Това става при победоносната му война с Византия през1304 г и договорът му с нея през1307г За кратко през1330 г, византийците, възползвали се от" победоносната" война на сърби срещу българи си го присъединяват , но на следващата година отново е български.Това не е толкова важно, но за мен Анхиало е по-специален
цитирай
83. get - - Защо така се обиждате и ме игнорирате ... тъкмо разговора ни стана ... по същество ?!
15.01.2013 14:37
mglishev написа:
пак с някоя груба и недотам невинна неточност ли?

Ами да, уви, нещата са така. Само Голийски би се засмял, защото и той е бг-учен :) Каквито са Цочо Бояджиев и още неколцина, споменати в постинга горе. И повечко хора би следвало да прочетат.

---------

Не, Гет, не ме занимавай повече със себе си. Отговорено ти е. И продължаваш да си доизмисляш книгата, която не си чел.


- Мглишев, знаеш ли на какво ми напомня ситуацията (?) ... на онези кучета, които им правят прически, от които изглеждат досущ, като лъвове ... но въпреки, привидната външна прилика с лъва ... си остават "пудели" !

- След като, не искаш да го коментираме ПРОБЛЕМА-въпроса относно ПЛИСКА ! - ще ми позволиш ли ... да продължа темата в моят блог ?! - междувпрочем, каня те(ако не те затруднява) да участваш и ти ?

- С уважение ! ... и се извинявам, ако с нещо съм те притеснил или oскърбил !
цитирай
84. mglishev - Гет,
15.01.2013 16:16
измисляш си "проблем" по същия нахален начин, по който вчера си измисли книга. Авторът се оказа друг, заглавието се оказа противоположно на идеята ти, не си чел книгата, всъщност напълно произволно се позоваваш на нея и два пъти поред твърдиш две противоположни неща за съдържанието й.

А за Плиска ясно ти е отговорено тук в коментари 61 и 73. Не знам какво повече искаш.

---------

Левон, може да си прав.
цитирай
85. get - Гет, измисляш си "проблем...
15.01.2013 17:00
mglishev написа:
Гет, измисляш си "проблем" по същия нахален начин, по който вчера си измисли книга. Авторът се оказа друг, заглавието се оказа противоположно на идеята ти, не си чел книгата, ...

А за Плиска ясно ти е отговорено тук в коментари 61 и 73. Не знам какво повече искаш.
.


- За Плиска не ми отговори нищо по същество ??!
- Питах за датировка - Няма !!
- Питах, по времето на кой владетел (Кой го е строил) ... Отново нищо, като отговор !

- Щях под формата на диалог, да ти обясня доста неща ... относно "ВЕРНОСТА" това че, Плиска е "ПЪРВАТА БЪЛГАРСКА" СТОЛИЦА - ама ти бягаш от конкретика в отговорите си ?!
- Това всичкото мой или твой проблем Е ?

- Нали се изявяваш, като лъв в историческото поле - Дръж се като такъв ! - обратното на това впечетление, което се опитваш да предизвикаш ... е примера с "пудела" ? - любимо животно в Цирка ... много лесно се поддава на ... дресировка !

- Знаеш ли кой е Димитър Крънжалов (?)- "Валовете в Добруджа и Бесарабия и прабългарската теория" - знаеш ли, че той много преди германският професор ТВЪРДИ СЪЩОТО ?!
- Знаеш ли, че по време на разкопките на Плиска са намерени римско/византийски артефакти ... наличието на които се игнорира(ло) ... само и само да се потвърди предпоставената теория ... Това е ПЪРВАТА БЪЛГАРСКА СТОЛИЦА, която ПРАБЪЛГАРИТЕ са построили !!

- Е как да вярвам в истинноста на това твърдение ... ТВОЕ ?!
mglishev написа:

Историята е само и единствено наука ... Всяка друга употреба на историята е отблъскваща.

- Празни приказки и още по-празни твърдения ... отречени от теб практически, поради поведението и не отговарянето ти в разговора ни !! ... при едни конкретни и макси опростени въпроси ! - които поради това са и ти неудобни - защото не можеш да ме засипваш, с пустословие ... а трябва категорично - конкретно да ми отговориш ! - Вижда се, че не можеш(или по вероятното НЕ ИСКАШ !) ! - За мен и читателите ти, остава да си поставим въпросът - З-А-Щ-О ?!!
цитирай
86. talasyma - Сега да се намеся сериозно
15.01.2013 18:25
Относно Плиска :
Да имало е римско селище в близост до древна Плиска.Останките му се намират до село Върбяне на около 15 км северозападно , но то е било изоставено в периода 4-ти 5-ти век.От руините му е взет материал за изграждането на българската Плиска.Останките на Плиска не лежат върху друго селище.Според проф.Рашо Рашев Плиска е заградена в края на 7-и,началото на 8-ми век,като според него земленият вал според съвременните норми за ръчен труд,подчертавам за ръчен,е можел да бъде изграден в рамките на 100 дни от десет хиляди човека.Относно с колко човека е дошъл Аспарух тук Йоан Андреев твърди че е бил с около няколкостотин хиляди.Отначало вътрешният град е бил ограден с дървени стени,а владетелския дворец е бил кръгъл и изграден от дърво.
Според "История на Византия" първа част след 577 година авари и славяни редовно започват да опустошават днешните български земи до 622 година.Това по мое мнение е причината за упадъка и обезлюдяването на тези земи.Все пак нормалните хора няма да стоят под угрозата да им ограбят реколтата и да ги отведат в плен.Отделно периода след Юстиниан Втори е период на упадък и нашествия в Източната римска империя.От това което аз съм учил,по времето на Никифор Фока и Маврикий,много градове на север от Стара Планина са напълно изоставени.По времето на Принципата и на Антонините най-вече,имаме доста преселници от Мала Азия и от други части на империята.Общо-взето тракийският етнос започва да се размива в империята и по времето на Аспарух остават съвсем малко градове и села и то на юг от Стара Планина,които да имат население с преобладаващ тракийски произход.
Според изследванията,които аз съм чел,българите имат предимно индо-европейски антропологичен тип и едва 5 % са с монголоиден тип костна структура.Но индо-европейци се срещат от Урал до Англия,така че трудно е да определим откъде произлизат българите.А в по-горният си коментар съвсем сериозно мога да твърдя че мумиите открити в Перу и Чили са с червени коси и бяла кожа,което обаче не ги прави траки.
цитирай
87. mglishev - Мерси, Таласъм.
15.01.2013 19:17
А Ушев просто ще го трия.
цитирай
88. leonleonovpom - Извинявамсе, че се намесвам, но в ...
15.01.2013 21:17
Извинявамсе, че се намесвам ,но в етнообразуването наистина участват много фактори. Може да прозвучи еретично, поради пълното му недооценяване, както аз го усещам, но на първо място бих поставил езика. Той е този, който кара българи, турци, арменци, цигани, помаци, ...... когато трябва да се наричат българи.Той е този, по който чужденецът определя кой какъв е. Езикът е изградил две водещи нации в Европа -Англия и Франция, а не само те.Французите по множество показатели би трябвало да са към немската група, но на база език са в латинската.
Това е така, защото чист етнос няма и всеки е една безкрайна смесица от различни елементи. Дълга тема. Наскоро в нашия клуб се появи невероятно красиво момиче като сервитьорка с ясно изразени монголоидни черти. Тази тема наистина ме интересува, бях готов да попитам откъде е, но понеже знам, че са чувствителни на такива въпроси, се застраховах и запитах неин познат. Оказа се чиста българка
Затова обръщам внимание, че езикът ни е силно латинизиран и че конструкцията на думите, ударенията са латинотип. Това няма как да стане при опрстената схема с всичките и недостатъци на сливане на многобройни славяни с веднаж малобройни , друг път не, прабългари, дошли от места където латинския е непознат и пристигнали там, където траките вече липсват. Не мога да се съглася най-вече с липсата на траки. А за езика има специалисти, има работа, независимо, че е очевадно
цитирай
89. mglishev - Това за чистия етнос
17.01.2013 02:15
е много точно.
цитирай
90. linuxfan - Доста добра статия
23.01.2013 18:44
Но не мога да се съглася, че точните науки са нисък образователен праг, ако ги сравняваме с хуманитарните. Даже напротив. А нещата, казани в статията, важат не само за тракоманите, а за всяка друга псевдонаука.
цитирай
91. mglishev - Имам предвид,
24.01.2013 18:02
linuxfan написа:
Но не мога да се съглася, че точните науки са нисък образователен праг, ако ги сравняваме с хуманитарните. Даже напротив. А нещата, казани в статията, важат не само за тракоманите, а за всяка друга псевдонаука.


че е някак по-лесно да се прави псевдонаука на гърба на хуманитаристиките, защото примерно в химията ха си направил някоя глупост, ха си се самовзривил или самоотровил :)
цитирай
92. linuxfan - Добре казано
24.01.2013 23:33
Ама не е да няма. И там си имаме Юл Браун и други такива.
цитирай
93. mglishev - Алхимици,
28.01.2013 13:53
окултисти и тракомани - съединявайте се!
цитирай
94. leonleonovpom - А тракофобите какво да правят, о...
30.04.2013 21:56
А тракофобите какво да правят, обратното ли? С кого да се съединяват, по тази логика с химиците?!
цитирай
95. leonleonovpom - Глишев, прав си в коментара за пс...
30.04.2013 23:17
Глишев, прав си в коментара за псевдонауката в химията, там дори и неволна грешка може да бъде с жестоки последици, камо ли ненаучен експеримент. Само ще уточня, в хуманитарните науки, за разлика от точните, границата между наука и псевдонаука е много размита, до такава степен, че лесно става смяна на местата им. ЗАВИСИ ОТ ГЛЕДНАТА ТОЧКА.
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: mglishev
Категория: Лични дневници
Прочетен: 5390514
Постинги: 1061
Коментари: 8006
Гласове: 5482
Календар
«  Октомври, 2017  
ПВСЧПСН
1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031
Блогрол
1. Всичко, което може да се намери на български за Толкин
2. Който не чете на руски, губи много. Недолюбвам Русията, но обичам безплатните им онлайн библиотеки.
3. За англите и саксите. На английски
4. Най-забавният начин да се учи староанглийски
5. Азам Али - любимата ми певица.
6. Тук може да се играе викингски шах онлайн :)
7. Форумът на списание Бг-наука - много весело място, пълно е с непризнати гении :)
8. Блогът на Венцислав Каравълчев - прекрасни текстове по църковна история
9. Блогът на Владислав Иванов - средновековна балканска (и не само) история
10. Venetian Red - блог за изкуство. Най-вече история на изкуството и впечатления от изложби
11. "Виртуални строфи" - стихотворения от блогъри
12. На Понтис/Стефан блогчето. Има приятни неща.
13. Страхотен блог на нормален човек с умерено елитарно мислене.
14. Зло куче: мисли, ръмжи, хапе.
15. Още един блог на нормално мислещ, интелигентен човек.
16. "Ъплоуднати постинги за делитване" - най-добре осмяната булгарелска простотия
17. Милен Русков, единственият жив български писател
18. "Целият изгубен свят": блог на chris. Отлични стихотворения. Ей, не е мъртъв българският език!
19. Трънки и блогинки
20. В крак с времето!
21. Средновековна и ренесансова музика онлайн!
22. Блогът на Димитър Атанасов - текстове без фризура
23. Една чудесна приятелка пише там и ми се ще да ми е в блогрола :)
24. Кака Сийка - умен тип, бяга от клишетата