Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
13.01.2013 21:50 - Опит за преброяване: население на България към 1315-1320 г. (заради vmir)
Автор: mglishev Категория: История   
Прочетен: 46744 Коментари: 135 Гласове:
20

Последна промяна: 13.01.2013 22:37

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg
@vmir: Днес по едно време помислих за това с моливче в ръка. Разбира се, доста грубо, но ето какво ми хрумна. Взимаме относително спокоен момент от относително добре документиран и изследван период, и прилагаме сравнения с подобни по размер и не прекалено отдалечени региони от същия период. 

В случая се спрях на относително добре известния край на царуването на Тодор Светослав (значи - ок. 1315-1321, минимум десет години след края на каталанските грабежи). Това е момент на стабилност за Второто царство, границите са що-годе ясни, както и градските центрове. Ето ги самите по-големи градове: 
- 1. Търново (Царевград Търнов); 
- 2. София (Средец); 
- 3. Видин (Бдин), 
- 4. Ловеч, 
- 5. Оряхово (Рахова), 
- 6. Никопол, 
- 7. Силистра (Дръстър), 
- 8. Червен, 
- 9. Провадия, 
- 10. Шумен, 
- 11. Варна, 
- 12. Констанца, 
- 13. Каварна (Карвуна), 
- 14. Браила, 
- 15. Акерман (в Бесарабия), 
- 16. Търговище (във Влашко), 
- 17. Ямбол (Дъбилин), 
- 18. Стара Загора (Боруй), 
- 19. Пловдив (Плъвдив, Плъвдин, Филипопол), 
- 20. Кюстендил (Велбъжд).

Разбира се, има и по-малки градчета, но има и почти ненаселени райони в планините и във Влашко, съсипано от татарските нашествия, така че пропуските се уравновесяват с ненаселените райони. 

Смятам, че Одрин, Станимака, Несебър, Поморие, Мелник (и изобщо Македония) в дадения момент не са в българско, а във византийско владение. Ниш - в сръбско. Белград и Турну Северин - в унгарско. Приемам, че източната част на Влашко и цяла Бесарабия са в български ръце. Ако греша, може веднага да се направи механична поправка. 

Така че имаме - грубо - двайсет градски центъра с прилежащите им райони, на около 125 000 кв. км. Приемам района около Търново и Шумен за най-гъсто урбанизиран и населен. 

Смятам, че Търново, София, Никопол и Видин са най- големите градове на България към момента. 

Предвид известните им средновековни размери и данните за подобни по площ, брой къщи и предполагаем среден размер на семействата техни съвременни градове като Родос, Мистра и Дубровник, предполагам усреднени 12 000 хил. жители на всеки от тези двайсет центъра. Възможно е част от градовете да достигат дори 20 000 жители, а други - само 6000. Така че приемам наистина усреднена цифра, но не в най-оптимистичен вариант. 

20 х 12 000 ни дава много груба средна цифра от ок. 240 000 градски жители за България ок. 1315-1321 г. Да проверим дали е възможно. 

Константинопол в периода има "само" ок. 60 000 жители и постоянно намалява. Солун има ок. 25-30 000 жители и е смятан за много добре развиващ се град по сведения на венецианци и генуезци. 
Самата Венеция към момента е страшно раздута и претъпкана - и вече надминава 100 000 жители, което я прави направо мегаполис. Същевременно за стари центрове като Никея знаем, че са спаднали до нещастни цифри от порядъка на 3000 постоянни обитатели. За Галиполи, Трапезунд и Селимврия имаме данни, че са средни по размер градове с по около десет хиляди жители. За Одрин, Димотика и Кипсела не знаем нищо - освен че са в лошо положение към периода. Може би близки до положението на Никея. Тоест спрямо средните данни за епохата и региона предположението за четвърт милион градски жители в България вероятно не е лошо. 

После, имаме данни за армиите от периода. В късното Средновековие армиите намаляват като бройка и се професионализират. Имаме находка на басинет от Търново, а имаме и данни за войските на Михаил Шишман и Тодор Светослав. Обикновено в една кампания участват войски от порядъка на 3000-8000 души. Това съвпада с предположенията на Фосие и Льо Гоф за усредняване на едновременно действащите войски до широкия процент 15-60% спрямо 1/10 от броя на градското население за урбанизираните зони на късното Средновековие. Отлично, горе-долу се вместваме. 

След като криво-ляво нагодихме градското население, остава да премислим съотношението му спрямо селското, което трябва да е минимум три пъти по-голямо и максимум петнайсет пъти по-голямо, предвид тогавашната производителност на труда, повинностите, особеностите на пазара, войните, епидемиите, изтощаването на земята, въвеждането на триполна система, воденици, данъчно облагане и още демографски фактори. Точно тук е трудността. 

Как да направим добро предположение за броя пъти, с които селското население надминава градското? 

Имам следното предположение: населението в никакъв случай не бива да бъде толкова малко, колкото е засвидетелствано в османските данъчни кадастри за 1460-1500. В 1346 идва Черната смърт (може би все пак в по-малък мащаб отколкото в Западна Европа), в 1354-1420 е периодът на османското завоевание, гражданска война и Фружинов бунт. В 1443-1444 са походите на Владислав Ягело, а ок. 1480 е походът на Влад Дракула из Мизия. Доста вредни събития. Значи чак към 1500 г. , поколение след тях, османските регистри могат да дадат данни за едно нормализиращо се състояние на броя на селските домакинства, отчасти подобно на това от по-горе предложената 1315-1320. 

Данните на османците за двайсетина произволно подбрани средни града и околиите им на Балканите са непреки, но от тях могат да се предположат усреднено по шестима души в градско домакинство и по седем или осем в селско. При средно 1200 къщи на град (по-висок брой къщи на градове вече без крепостни стени, но с по-малък брой жители в сравнение с XIV в., особено вярно за София) се появява подобна предполагаема цифра на градско население, малко по-ниска от тази, която предположих за 1315 г.: ок. 7200 за град в 1500 г. на фона на средните 12 000 жители за град от 1315 г. Реалистично. Пък и съставът на градското население, знаем, се е променил. 

В селата често се изброяват по трийсетина къщи. При предположение от осем души за домакинство, се получават средни 240 души на село в 1500 г. Като знаем, че в регистрите обикновено вървят по трийсетина села към един град, получаваме наистина десетократно съотношение на селяни към граждани (което обяснява и обезбългаряването на градовете към 1500, и възстановяването на българския им характер по-късно). Тоест предположението ни е добро. Сега да се върнем в 1315 г. 

Механично прилагаме 10:1 за селяните спрямо гражданите в 1315 г., предполагайки, че несгодите се отразяват пропорционално и на едните, и на другите. Допускам, че броят на селата в 1500 и 1315 г. е приблизително същият, защото има изоставени села, но има и новоосновани.

Резултатът е приблизително: 
- ок. 240 000 градски жители от ок. 20 града, 
- ок. 2 400 000 жители на села, махали, колиби, малки градчета и крепости, 
- тоест общо може би към 2 640 000 жители на българското царство към 1315 г. на територия от около 125 000 кв. километра, която е, грубо казано, изместена с шейсет-седемдесет километра на север от сегашните ни територии и включва българи, власи, арнаути, евреи, арменци, гърци, татари и пр. 

Населението на също толкова голяма територия, изместена на юг в познатите ни граници към 1500 г. ще е вече по-малко и с донякъде изменен състав специално в градовете: общо може би към 1 550 000. Гандев предполага, че само 900 000 от тях са българи, но според мен е прекалил с черната боя. 

Да направим още една проверка: колко селища трябва да са това общо? Казахме: ок. 20 големи града, ок. 30 села към всеки град и ще допусна може би още по половината, тоест по 15 пропуснати селищни имена на по-малки градчета, махали и прочие за всяка градска област. Значи имаме ок. 920 селищни имена за територия от ок. 125 000 кв. км. в 1315 или от 111 000 кв. км. към 1500 г. 
Тук на пръв поглед имаме страхотно несъответствие с известни чужди документи. Защото разполагаме с минимум 13 000 (sic!) селищни имена за Англия още от 1086 г., когато е съставен регистърът Domesday Book. Това означава невероятна диспропорция на населението между Балканите и Британските острови, както и между XIV и XI в., което просто ми се струва невярно. Имаме и данните, че още тогава Лондон вече има приблизително 30 000 жители (сравним със Солун от четиринайсети век?!).

Имаме обаче и информацията, че населението на самата Англия е много по-разпръснато и че не надминава милион и половина по най-щедри преценки, тъй че много от селищните имена са само на самостоятелни стопанства. Над тринайсет пъти повече селищни имена при почти двойно по-малко население в много по-ранна Англия... на пръв поглед това издава грешка в досегашните ми сметки, но е съвсем реално като се вземе предвид, че повечето селищни имена в Domesday не са на села или на градчета, а направо на отделни стопанства. Сметката излиза. При това сме постигнали още едно потвърждение - за същата по размер територия сме получили най-ниска цифра във все още изостаналия XI век и в 1500 г. след войни и нещастия. Най-високата цифра на населението сме докарали към 1315, което е реалистично: минало е почти цяло поколение от последното голямо нашествие, а чумата и османците още не са дошли. 


Следователно можем да предположим, че като оптимистичен максимум тези два милиона и шестстотин хиляди души са реалистични за България на Тодор Светослав (с Влашко, но без Македония). 
Ако това е така, вероятно можем да допуснем някаква много оптимистична версия за два милиона и осемстотин хиляди българи в 1315 г., ако махнем Влашко и включим Македония. 

Да проверим и това предположение: знаем, че населението на Франция достига размера си отпреди Черната смърт (1348 г. за Франция) чак към 1760 г.: ок. 20 000 000 души. Като имаме предвид, че дори в 1315-1346 Франция като територия вече е три пъти по-голяма от България и е една от най-урбанизираните територии в Европа (да си припомним грамадните готически строежи), сметката изглежда достоверна. 

Ето: максимална оценка за ок. 2 640 000 жители на България и ок. 2 800 000 българи общо към 1315-1320 г. 

Знаем, че към 1880 година българите общо във и извън България са ок. 5 500 000 (вероятно можем да допуснем, че са били около 3 000 000 към 1760 г., но няма как да го проверим). Към 1983 са почти 11 000 000 (плюс македонците и емигрантите), а днес може би са не много по-малко, но са много по-разпръснати. И около два милиона вече не се имат за българи. Динамика. Последното го споменавам заради скептиците, които мислят, че населението не може да се промени. Може - и още как. 

Сега - да се върнем на нашите 2 640 000 хиляди при Тодор Светослав. Ако някой смята, че в Първото българско царство са били етнически по-хомогенни и по-многобройни - нека се опита да го аргументира. Аз не се наемам. 

И ако някой смята, че в Античността "най-многобройният народ след индийския" реално е надминавал тези твърде смели цифри за XIV в. - моля, нека също да се опита да аргументира мнението си. Но да го направи с данни. В коментар към предишния си постинг прочетох, че в Античността Италия и Галия имали по около десет милиона население. Вероятно става дума за Римската империя през II в., но искам да видя точно позоваване на изследването. 

Извинявам се, че не цитирам подробно всичките си източници, признавам, в момента пиша малко или повече по памет. Погледнах само в "Цивилизацията на средновековния Запад" от Жак Льо Гоф, "Обикновеният човек през Средновековието" на Робер Фосие, "Падането на Константинопол" от Стивън Рънсиман, "Domesday Book", "Българската народност през XV в." на Христо Гандев, сборника "Българска военна история" и "Фамилията на Асеневци" от Иван Божилов. 

Напълно е възможно да съм направил грешки, да съм допуснал неточности и прочие. Както казах, това е груб опит, чернова. Пък и не сам нито археолог, нито математик. Надявам се и други да пробват да направят своите чернови по темата. 

Примерно за осми век, за десети век, за трети век. Моля, заповядайте :) 

---------
P. S. 
Да доуточня:
голямата слабост на текста по-горе е, че дава много опростена формула: 

- между 6 000 и 20 000 жители за български град ок. 1320 г.; 
- десетократно по-голямо население на селищата около града (тоест между 60 000 и 200 000 жители за всяка околия); 
- не съвсем сигурен брой на по-значимите селища в България към приетата година (между 18 и 25); 
- страхотна диспропорция, макар и обяснима с различния характер на топонимията, между броя на селищните имена на единица площ за Балканите и Британските острови като проверка. 

Така че възможността за грешка е голяма. Голяма е и предложената възможна разлика в оценката на броя на населението. Горе е дадена най-оптимистичната оценка (2 640 000 - 2 800 000 души към 1315-1320 г.). 
Най-песимистичната би възлязла на около 1 200 000 жители за България в 1315-1320 г. 
Ако приемем средното за винаги вярно (изкушаващо, но не сме длъжни), вероятно ще стигнем до компромисните приблизително 1 530 000 души, получени при усредняване между най-оптимистичните 2 800 000, относително оптимистичните 2 640 000 и най-песимистичните 1 200 000.

P. P. S. 

Периодът е избран, защото е относително добре документиран. Нямаме толкова данни за друг период. Тоест искам да демонстрирам колко несигурен е количественият подход, за който, ако не бъркам, настояваше именно vmir. След като това изчисление горе е толкова несигурно, колкото е (отлично съзнавам това), ми е много интересно как биха се хванали с подобни сметки тракоманите за, да речем, балканското население в трети, пети, осми или десети век. И то не само с преброяване, а направо с опит за определяне на съотношението между българи (предполагаемо траки), славяни (предполагаемо скити или гети, не помня вече, но май пак българо-траки) и всякакви други (абе и те траки, какво ще си играем на дребно. Само гърците са "африканци").





Гласувай:
21
1



1. mglishev - Да доуточня:
13.01.2013 22:03
голямата слабост на текста по-горе е, че дава много опростена формула:
- между 6 000 и 20 000 жители за български град ок. 1320 г.;
- десетократно по-голямо население на селищата около града (тоест между 60 000 и 200 000 жители за всяка околия);
- не съвсем сигурен брой на по-значимите селища в България към приетата година (между 18 и 25);
- страхотна диспропорция, макар и обяснима с различния характер на топонимията, между броя на селищните имена на единица площ за Балканите и Британските острови като проверка.

Така че възможността за грешка е голяма. Голяма е и предложената възможна разлика в оценката на броя на населението. Горе е дадена най-оптимистичната оценка (2 640 000 - 2 800 000 души към 1315-1320 г.).
Най-песимистичната би възлязла на около 1 200 000 жители за България в 1315-1320 г.
Ако приемем средното за винаги вярно (изкушаващо, но не сме длъжни), вероятно ще стигнем до компромисните приблизително 1 530 000 души, получени при усредняване между най-оптимистичните 2 800 000, относително оптимистичните 2 640 000 и най-песимистичните 1 200 000.

На мен дотук ми стила акълът :) Който иска, може да се опита да направи подобни сметчици за Първото българско царство или за Балканите в Римската империя, или пък за Балканите в анархията около 550-650 г.

---------

@vmir: Претакай зелето спокойно, аз тук го ударих на сметки. Пуснах го и като постинг, вече си видял. Разбира се, не твърдя, че тези сметки са идеални. Данните за градовете, с които разполагам, са най-вече за Търново, София, Цариград, Солун, Родос и Мистра. Предположенията за българските градове се базират най-вече на София и Търново по площ и брой къщи, който е уеднаквен със съответния брой върху също толкова големите Родос и Мистра. Броят на обитателите в къща е малко докундисан спрямо предположения, свързани с османския период, но няма как - просто няма други данни.

@leonleonovpom: Периодът е избран, защото е относително добре документиран. Нямаме толкова данни за друг период. Тоест искам да демонстрирам колко несигурен е количественият подход, за който, ако не бъркам, настояваше именно vmir. След като това изчисление горе е толкова несигурно, колкото е (отлично съзнавам това), ми е много интересно как биха се хванали с подобни сметки тракоманите за, да речем, балканското население в трети, пети, осми или десети век. И то не само с преброяване, а направо с опит за определяне на съотношението между българи (предполагаемо траки), славяни (предполагаемо скити или гети, не помня вече, но май пак българо-траки) и всякакви други (абе и те траки, какво ще си играем на дребно. Само гърците са "африканци").
цитирай
2. vmir - Съвсем приличен опит.
13.01.2013 23:24
Няма как да получиш по-точен резултат при тези данни. Несигурноста на резултата в никакъв случай не го обезсмисля, защото той вече е базата за сравняване и корекции при откриване на данни, които могат да са от полза за целта. Винаги се почва отнякъде, после се уточняват и прецизират нещата. Случайно да знаеш броя или процента на жертвите от епидемията в Европа?
цитирай
3. mglishev - Явно си доволен от зелето :)
13.01.2013 23:52
Майтапа настрана, наистина няма вариант за по-други данни, а един колега потвърди, че за същия XIV в. в Англия също вадят подобен резултат, което ме зарадва. Поне методът не е порочен :) Радвам се, че и ти го оценяваш.

За Западна Европа се предполагат между 1/3 и 1/2 от броя на населението като жертви на Черната смърт. Това - по "The Black Death" на Филип Зиглър.

Както и да е, виждаш голямото колебание в резултата. Сега се опитай да си представиш подобен опит за пресмятане за Балканите в V в. пр. Хр., в III в. сл. Хр., в 600 г., в 820 г., в 920 г. и в 1020 г. Данните са много по-малко от тези за 1315 г. Трудностите и съответно колебанията са много по-големи.

Преди година-две пробвахме с един приятел подобно пресмятане за 1200 г., тоест за България при Калоян преди големите завоевания. Нищо не направихме. Лично аз останах с мнението, че най-оптимистичното предположение би било за милион жители по цялото българско етническо землище. А сега сам виждаш разликата с 1315 г. Възможността за грешка е грамадна.

После идват тракоманите, почват да питат за количествен подход и да сумтят високомерно, когато им се каже, че това е адски мъчна работа, ако се върши добросъвестно. Пък и самите те никога не се хващат с такива неща, само ги искат от другите.

Тъй че аз като историк си оставам при археологическата, езиковата и текстовата информация. Не мога да я пренебрегвам. И гарантирам, че методът на работа и там не е по-малко трудоемък от този при количествения подход. Просто лаиците не могат да си представят разнообразието от типове данни, както и от отношенията между данните - и затова лесно скачат на уж убедителни изводи. А се сещаш, че след две-три обяснения на неща, които вече са обяснявани в училище и до които се е стигнало с поколения къртовски труд на сериозни учени, човек няма как да остане търпелив към безумните мнения на псевдоисториците.

Ето защо не изпитвам никакво уважение към спартакиадата в блог.бг.
цитирай
4. vmir - Да, зелето е добро.
14.01.2013 00:24
Аз им се радвам на Спартаците, че се опитват да правят нещо полезно, верно трябват дебели нерви да ти издържиш, но явно няма друг начин.
цитирай
5. mglishev - Не се опитват :)
14.01.2013 00:40
За съжаление просто правят нещо друго. В предишния постинг достатъчно говорих за това. Или пък дори да се опитват, резултатът е неуспешен.

Както и да е, това по-горе е опит за приближение и мисля, че показва не толкова собствените си резултати, колкото как не бива да надценяваме количествения метод. Не че можем съвсем без него, разбира се.
цитирай
6. vmir - 15. mglishev,
14.01.2013 07:32
mglishev написа:
За съжаление просто правят нещо друго. В предишния постинг достатъчно говорих за това. Или пък дори да се опитват, резултатът е неуспешен.

Както и да е, това по-горе е опит за приближение и мисля, че показва не толкова собствените си резултати, колкото как не бива да надценяваме количествения метод. Не че можем съвсем без него, разбира се.


Аз без цифри и дялове не мога да си представям нещата. Не, че не мога съвсем, но тъй като от опит знам колко важен е процентния състав, не мога да приема за научно описателно обяснение, което не почива на числени оценки. Много се надявах пичовете от Спартакиадата да изровят някакви документи, за да стане възможно някакво що-годе достоверно изчисление, ама не би. Техният решаващ "аргумент" е, че като се повтаря колко са велики траките, това щяло да накара света да ни се чувства задължен да ни понесе на ръце като месии, бащи и първоучители на човечеството. Ако ли пък не ни понесат на ръце, значи са много, ама много лоши и опасни хора...


Сега в момента едновременно в моя блог (на икономическа тема) и в блога на Касс са ме нарочили за канарче и ми обясняват на двете места едно и също - колко опасни за славяните били католиците! Сещай се нататък. Явно, Алекс е на по-вярна следа от теб, че в ядрото на Спартакиадата са бивши служители от "онези" служби, които се кълнат един другиму да продължават да служат "за Родину" както са го правили някога. На мен този наивитет не ми пречи, а че щял да обърка някого, не ме притеснава особено, защото можеш да объркаш само объркан човек, но пък идва и момент на осъзнаване, от който нататък объркването е невъзможно.

Съжалявам единствено за траките, защото част от кръвта ни е тракийска и е тъпо да зяносваме имперският си опит от няколко империи, като уйдисваме на чуждопоклонници, които виждат силата ни единствено като роби, обречени вовеки да плюят господарите си като същински недъгави Терситовци, тръгнали сакати да се бият заради войнишката надница, вместо да си копаят градинките доколкото могат. Накрая Ахил богоравен убива мрънкащия гърбав Терсит. И, докато руснаците са си заплюли Ахил за герой от руската история, нашите тракомани лелеят всякакви елейни слова за геройство, за да ни докарат до образа и ролята на Терсит. Не е ли смешно, а?
цитирай
7. mglishev - Сега пък католиците...
14.01.2013 09:28
Може и Алекс да е прав, кой знае. Във всеки случай има прекрасни български католици, а и за себе си не крия, че съм запален латинофил.

За траките си прав. Разбира се, че някаква част от кръвта ни е тракийска. Според мен - не много голяма част, но това не е толкова важно. Траките си заслужават изследването по всякакви начини. Стига самото изследване да е сериозно, а не ураджийско.

А за да може изобщо да се стигне до възможност за смислен количествен анализ, трябва първо да има огромна описателно събрана информация. Което е работа на археолози, филолози и така нататък. Това няма да стане чрез "методите" на спартакиадата.

Знаеш мнението ми, че траките като самостоятелна култура отмират най-късно към пети-шести век. Това се дължи на едно, общо взето, количествено наблюдение: броят на надгробните паметници в античен стил от VI в. е няколко пъти по-малък от този в V в. А от VII в. нататък изобщо вече няма точно такива паметници. Има вече нови, вече български погребения. И на това отгоре в VII-IX в. тяхното разпространение е от север на юг - от Бесарабия и Добруджа, където са най-старите (VII в.), към Шуменското плато, където са по-новите (VIII-IX в.). Какво да говорим повече :)

Другата информация не е количествена, а езикова (но може би и тя може да се приеме за количествена, ако човек тръгне да брои брой употребявани названия в текстовете). Просто името "българи" и "България" решително измества в изворите говоренето за "тракийци", "траки" и "Тракия", особено когато става дума за Дунавската равнина от VII-VIII в. нататък. Да, българите са наричани и "мизийци", и "хуни", и как ли още не. Само "траки" не са наричани. Както, разбира се, и траките по-рано не са били наричани "българи". Мисля, че тук археологията и филологията помагат и на историка, и на статистика да си направи изводите.

Терсит, да :)
цитирай
8. kamosutrov - Маноле, моля ти се! Ама много ти се моля!
14.01.2013 10:37
Статистическата екстраполация не е работа на историците. Да речем, че двама, трима математици ще се справят по-добре. Къде виждам грешката ти. В съотношението градско-селско население. Ще ме прощаваш, но в средноевропейски мащаби, това съотношение започва да се променя в полза на градското чак след началото на индустриалната революция. Тук е Вмир, той ги поназнайва тези неща и когато не е емоционално ангажиран, може и да мисли в математически порядък. Най-общо казано, основни параметри за анализ може да са:
Данъчни регистри;
Вид и начин на организация на войската;
Структура на обществото във съответната страна;
други.
Като се видим, ще ти кажа някои фундаментални принципа в математико-статистическия анализ. Като начало прегледай теоремите за еднаквост и подобие.
цитирай
9. anonymousbulgaricus - Това си е кауза пердута с опита да се ...
14.01.2013 10:52
Това си е кауза пердута с опита да се правят демографски реконструкции, въпреки огромното изкушение и гъдел. Има най-различни методи, даже и формули, но се видя, че дори за османския период, където има достатъчно добре запазени данъчни регистри проф. Гандев изкара демографски колапс на българската нация, който след това пооправи малко и го докара до демографска катастрофа само.... и двете отречени от историческата наука, въпреки че тук таме се размахват все още като основание за сечта, който османлиите били направили в рамките на завоюването - без да се отчитат всякакви други фактори, влиаещи върху демографията през този период.

Ето веднага няколко бележки към подхода:
1. Шуменско не може да се смята за демографски силно, защото от предходните източници знаем, че "Петровата хора" и въобще цяла североизточна България (не в сегашния и контекст), а в тогавашния са силно пострадали демографски, като само в големите крепости има защитено население. Демографски най-силна по логика следва да се смята територията на централна и северозападна България, Софийско, Кюстендилско и Македония. Нещо повече, в тези териотории се настаняват големи маси кумани, които ги презареждат, а и бежанците от Тракия и Беломорието, както и тогава и сега са отивали първо натам.
2. Търново, София, Ловеч и Видин са силно подценени в оценките ви, особено Търново, все пак в това време, а и в последствие то е "Третият Рим" и населението му трябва да се смята като равно или по-голямо, но не по-малко от това на Константинопол през този период. Освен това, броят на населените места, които представляват калета, крепости и т.н. квази градски центрове в тези райони и през този период е огромен, имайки предвид и отбранителната система и статута им на "столици". Само в Софийско като ги изредите идват над 20-30 такива съоражения, без селата.
3. Армията не може да се смята като демографски маркер за този период - тя е наемна и професионална и зависи от това колко пари може да извади съответния владетел!
цитирай
10. vishnichka - 6. vmir
14.01.2013 11:02
"Сега в момента едновременно в моя блог (на икономическа тема) и в блога на Касс са ме нарочили за канарче и ми обясняват на двете места едно и също - колко опасни за славяните били католиците! Сещай се нататък. Явно, Алекс е на по-вярна следа от теб, че в ядрото на Спартакиадата са бивши служители от "онези" служби, които се кълнат един другиму да продължават да служат "за Родину" както са го правили някога. На мен този наивитет не ми пречи, а че щял да обърка някого, не ме притеснава особено, защото можеш да объркаш само объркан човек, но пък идва и момент на осъзнаване, от който нататък объркването е невъзможно."


Ама нали се сещаш, че с това търчане от единия лагер в другия, и както си се впрегнал пред каруцата - все някой ще те яхне. Не всеки ден можем да видим интелекта на vmir поставен на колене, това се е случило в блога на Кас ...
Пък я си виж и последния коментар там!
Хем тук се жалваш,че са те взели за канарче, хем там ходиш да питаш Спароток, пък и съвети някакви /непоискани/му даваш...

Лицемерието понякога може да е супер образовано, но това не го прави по-малко разпознаваемо, а само по-неприятно...

цитирай
11. anonymousbulgaricus - Камасутров, то и историческата ...
14.01.2013 11:06
Камасутров, то и историческата екстраполация не е за математиците, ама ей на - гледай колко инженери и т.н. се упражняват по темата свободно и още по-свободно твърдят, че историците не трябва да се занимават с история. Между другото не съм чувал нещо подобно, казано от историк по повод на друга професия - странно...

Недей да откриваш топлата вода, всякакви математики и от всякакви хора по професия вкл. математици и статистици има правени, има и формули с различните допускания. Резултатите са по скоро в сферата на любопитното и не могат да се приемат за наука.

Данъчни регистри - покажи ми данъчни регистри от ПБЦ и ВБЦ, че да ги видим и да смятаме, ако ги имахме със сигурност можем да смятаме толкова, че да не са нужни чак математици!
Вид и начин на организация на войската - няма отношение към демографията, особено в периода на ВБЦ. Тя е функция на наличното злато и амбиции на съответния владетел, а не на демографията. Като цяло, армиите през този период Европейските са сходни както по брой, така и по структура и организация.
Структура на обществото в съответната страна - същото се отнася и до структурата - в цяла Европа е сходна, от това нищо не следва, освен ако не знаеш колко точно е аристокрацията и духовенството, колко точно е градското население, колко точно е свободното селско население, колко точно е зависимото или крепостното население, колко е крепостното на аристокрацията, колко е към манастирите и въобще към църквата и т.н.
Други - какво е влиянието на войните и на демографските размествания породени от тях, на климата и храните, на болести и епидемии, каква е средната норма на раждаемост, на продължителност на живота, на детска смъртност, какво се разбира под "домакинство" в данъчен смисъл..... да не продължавам, че то другите станаха повече от недругите.

А като цяло демогафската прогноза направена тук за мен е леко песимистична в размера 2 800 000 за цялата етническа територия на българите към този период!
цитирай
12. dolsineq - Участвала съм в преброяването на ...
14.01.2013 11:32
Участвала съм в преброяването на населението, затова изчетох с интерес постингът, потърсих и в нета информация, но не открих нищо, а само предположения. Лично за мен е трудно, да не каже невъзможно, даване на точна информация не само поради липсата на писмени регистри, но и поради голямото различие в самоопределението им като българи. Например майка ми произлиза от групата на рупците. Българка е, но първо казваше, че е рупка...:)
Лично за мен, мое мнение разбира се, българите са били много повече, абстрахирам се от Херодот...:), а иначе опитът за преброяване си е добър, можеше и повече деца им дадеш...;)
цитирай
13. saadi - Глишев , ще започна с цитат от едно мое лично съобщение .
14.01.2013 11:37
лс : Мярнах вчера , мисля , един постинг на мглишев , в който той бодро ни уверяваше, че тракийската теза била на доизживяване, умирала, това били последните й предсмъртни проблясъци и т.н.к.
Глупости . Тракийската теза не само , че не умира, ами става все по-жива и по-силна. Тракийската теза се превръща от теория в идеал. А един идеал не е длъжен да бъде достоверен - стига му да е красив и вдъхновяващ.

Сега се опитваш да изведеш някаква математическа постановка, която е близка повече до гадаенето на карти Таро, отколкото до сферата на статистиката .
Важното е да спасяваме Историята.
Малко късно е според мен . И вината за популярността и мащабите на тракийската теза , я носят модераторите и админите на научните форуми(явно значението на думата форум все още не е добре познато в България).
Бгнаука можеше да се превърне в наистина велик по своята информативност сайт, но модераторите на форумите му си забиха главите в пясъка и решиха, че ако темата на потребителя не е директен копи-пейст от уикито, по-добре да я трият.
На траколозите трябваше да бъде дадена възможността да изложат свободно тезите си, за да имаш и ти възможността на ги обориш. С научна методика в сериозен, научен форум. А сега? Ще разтягаме локуми в блог.бг . Безсмислено. Хора като теб превърнаха Спароток от обикновен потребител със странни идеи, в гоненият и неразбран мъченик на Българската история. Така го виждат сега хората в блог.бг и го приемат на основата на емпатичните усещания, а не заради достоверност на тезите му (които те (хората) и не разбират).
Същото правеха и модераторите в "теоретична физика" и хаховците вместо да бъдат опровергани с факти и доказателства , просто бяха изритани от бгнаука. Което се оказа огромна услуга за тях. Те си намериха благодатна почва в блог.бг и щуротиите им са четени от повече потребители, отколкото който и да е научен форум в България, някога изобщо е имал.
Мисълта ми е, че ако си затвориш очите и не виждаш нещо, това не означава, че е спряло да съществува
цитирай
14. anonymousbulgaricus - saadi - траколозите си излагат с...
14.01.2013 12:28
saadi - траколозите си излагат свободно тезите в научната литература в бг и по света без никой и по никакъв начин да им пречи. Тракологията се изучава като отделен предмет в програмата на студентите по история в СУ "Св. Климент Охридски". Като цяло и по разбираеми причини българските траколози са водещи и доста уважавани в международната академична и научна общност. Що за съждение е, че нямали възможност да си излагат идеите.

Що се отнася до тракедонците, както аз ги наричам, ами ето - в темата на касс, съвсем сериозно им предложих организация и участие в научен форум, с научна методика, сериозен и т.н. по всички правила на правенето на такива събития в научната общност.... Аргументирано и равнопоставено - е виж реакциите и коментарите по повода. То едно е да искаш, друго е да можеш и ... т.н.

цитирай
15. vmir - 10. vishnichka
14.01.2013 12:33
Вишничке, не виждам проблем да питам хората, които твърдят, че знаят. И какво от това, че били по-умни от мен, ще стана ли по-умен, ако мълча, за да не се изложа, м?
цитирай
16. rizar - Здравей, Глишев
14.01.2013 12:43
За да имате по-ясна картина за българската народност, моля включете българите, които се намират и в райони дефинирани като български през XIV в. , като най-ясни западни граници, очертани може да положим следните, като изключим Босна и Сърбия, стигаме до Трансилвания и Словакия, където и през 13-14 в. има компактно българско население, от там слизаме на долу Косово , Албания, бъдещата Елада, която през XIII-XIV в. се населява от българи, индикирани, като такива от св. Евтимий Търновски в няколко агиографски източника, като пропуснем островите на Средиземно море, където венецианци и генуезки евреи са продавали българите като роби , преминем през Мала Азия, в която до XVI в. има няколко български държавички , ясно описани от К. Венедикова и П. Коледаров и отскочим до полуостров Крим , където дайхард фена на тюркската тръпка В. Гюзелев съвсем ясно доказва българско присъствие наред с още няколко местни народности и татарите(монголите), след това от Крим посока Балканите наблюдаваме българските райони в бъдещите Молдавия и Украйна, ще си направим една по-ясна и пълна картина за демографския ресурс на цялото население, което до изгрева на Руската , Османската и Австро-Унгарска империя ясно ще бъде определено за българско .
цитирай
17. ferhunde - "Хора като теб превърнаха ...
14.01.2013 12:50
"Хора като теб превърнаха Спароток от обикновен потребител със странни идеи, в гоненият и неразбран мъченик на Българската история. Така го виждат сега хората в блог.бг и го приемат на основата на емпатичните усещания, а не заради достоверност на тезите му (които те (хората) и не разбират)."

Измежду хилядите глупости във войната между историците тази е най-огромната.
Трябва да имаш лимфа вместо мозък в черепа си, за да приемеш за мъченик ползващ се с нвеограничен комфорт въобразил си, че е мамбър уан дилетант, автор на фентъзи. Може и някои пишман поетеси да издигат в култ пълните глупости, далече от науката, но това не значи, че хората като цяло възприемат някого за жерттва.
Има едно основно положение в цялата втръснала на всички циганска караница.
Научни теории, особено пък на такива глобални теми като етногенезиса ни, могат да се правят от академични учени. В научни списания. На научни симпозиуми.
Не тук, с напомпани постинги, фалшиви гласове и тъпи обожествявания.
Тракоаманията е квазинаука и пародията й е единственият интелигентен начин за борба с нея.
цитирай
18. mglishev - @8-17:
14.01.2013 13:55
@kamo: Много ще се радвам. Както казах, не съм математик. А вече коя част от работата може да се извърши от историци - ще видим. Защото anonymous e прав за липсата на точно тези данни, които ти искаш.

@anonymous: всъщност само споменавам Гандев, не го защитавам :) За Шуменско съм склонен да се съглася с теб, но тогава ще се получи отново същият брой, защото цифрите отнети от платото, според теб ще трябва да ги принадя към Търново (друг е въпросът, че не съм съгласен с много завишени бройки за градовете, които споменаваш, но може и да греша). За останалите селища съм любопитен да чуя повече. Колкото до армията - ползвам я само за проверка на известно съотношение.
Аз също не съм страшен фен на подобни опити за изчисление, ползвам това просто като аргумент защо нямаме по-добри методи от археологическите, езиковите и историческите (последните два - по текстове).

@dolsi: просто избягвам да си измислям :)

@saadi: Ще видим. Във всеки случай тракоманите или тракедонистите не са траколози. Разликата е като между метеоролози и гадатели. И не е в полза на гадателите, тоест тракоманите. Колкото си щат да са популярни.

@Не, мерси, любезни Рицарю :) Аз с фантастика не се занимавам :)

@ Поредни поздравления, ferhunde :)
цитирай
19. alexalexalex - половин вметка, че сега нямам време
14.01.2013 15:15
поради коя причина градско към селско население е 1 : 10????

аз - по-скоро - бих заложил 1 : 5 или 1: 7, максимум.
цитирай
20. saadi - anonymousbulgaricus и mglishev , приемам това за траколози / тракедонисти .
14.01.2013 15:24
Грешката е моя . Все пак разбирате смисъла на казаното от мен .
Както виждате и под този постинг за пореден път се набляга на обидите между едната и другата страна , а Историята и говоренето за нея , остават на заден план .
Не съм съгласен с ферхунде , че пародията е единственият и достатъчен начин за борба с тракоманията .
Ще ти дам пример : Навремето някой пусна постинг за прословутата черна кутия на Никола Тесла , с която си карал колата една седмица без да я зарежда .
Аз използвах пародия и сарказъм , за да осмея нелепите и глупави изводи и теории на автора на спомената статия . Но не написах сериозното обяснение на тая "магия" на Тесла .
Сега в блог.бг , никой не помни онзи мой ироничен коментар , но за сметка на това , ако използваш търсачката на сайта , ще установиш , че вече има 10 страници със статии на същата тема . Все по-щури , пълни с все по-големи глупости и все така не предлагащи на читателите , никакво разумно и обосновано обяснение .
С Тракоманията ще стане същото . Само с майтапи не става .
цитирай
21. mglishev - @saadi, alex:
14.01.2013 16:01
@saadi, може да си прав. Не знам кой начин е най-добър за отхвърляне на глупостта. Дали сериозният, дали пародията, дали просто пренебрежението. Реагирам, както мога. Отначало любезно спорех, после почнаха да ме обиждат и взех да си им казвам какво мисля за тия глупаци. От време на време съм се и надсмивал. Но това са дебелокожи хора.

@alex: горе в текста е обяснено защо 1:10.
А според теб защо 1:7?
цитирай
22. stefbelchev - http://www.youtube.com/watch?v=p-cBdOkAkC8
14.01.2013 16:25
http://www.youtube.com/watch?v=p-cBdOkAkC8
цитирай
23. vmir - 19. alexalexalex,
14.01.2013 16:43
alexalexalex написа:
поради коя причина градско към селско население е 1 : 10????

аз - по-скоро - бих заложил 1 : 5 или 1: 7, максимум.


Отношението е над 1:10. Тогава не е имало бърз транспорт и със земеделие са се занимавали само селяните. Техния труд е осигурявал храната за градовете, където пазарът е диктувал не само цените, но и съотношението граждани-селяни. При соца до последно, в земеделието ни бяха ангажирани над 20% от населението (да не се бърка със САЩ, където 2% от населението хранеха половин свят, защото там беше капитализъм). През XIV век не е имало синтетични торове, хербициди, инсектициди, фунгициди, комбайни, механизация, технологични комплески машини, АПК, ТКЗС, МТС, ДЗС и прочие, накратко, добива е бил в пъти по-нисък, производителността, също. 5-10 пъти по-малко количество земеделска продукция на земеделец, с отчитане на феномена "българска работа", отнесено към 20% при комунизма, прави поне 90% селяни през XIV век.
цитирай
24. kamosutrov - Имам пред вид, че в една подобна хипотеза,допусканата неточност може да варира и до 20-25%
14.01.2013 16:54
anonymousbulgaricus написа:
Камасутров, то и историческата екстраполация не е за математиците, ама ей на - гледай колко инженери и т.н. се упражняват по темата свободно и още по-свободно твърдят, че историците не трябва да се занимават с история. Между другото не съм чувал нещо подобно, казано от историк по повод на друга професия - странно...

Недей да откриваш топлата вода, всякакви математики и от всякакви хора по професия вкл. математици и статистици има правени, има и формули с различните допускания. Резултатите са по скоро в сферата на любопитното и не могат да се приемат за наука.

Данъчни регистри - покажи ми данъчни регистри от ПБЦ и ВБЦ, че да ги видим и да смятаме, ако ги имахме със сигурност можем да смятаме толкова, че да не са нужни чак математици!
Вид и начин на организация на войската - няма отношение към демографията, особено в периода на ВБЦ. Тя е функция на наличното злато и амбиции на съответния владетел, а не на демографията. Като цяло, армиите през този период Европейските са сходни както по брой, така и по структура и организация.
Структура на обществото в съответната страна - същото се отнася и до структурата - в цяла Европа е сходна, от това нищо не следва, освен ако не знаеш колко точно е аристокрацията и духовенството, колко точно е градското население, колко точно е свободното селско население, колко точно е зависимото или крепостното население, колко е крепостното на аристокрацията, колко е към манастирите и въобще към църквата и т.н.
Други - какво е влиянието на войните и на демографските размествания породени от тях, на климата и храните, на болести и епидемии, каква е средната норма на раждаемост, на продължителност на живота, на детска смъртност, какво се разбира под "домакинство" в данъчен смисъл..... да не продължавам, че то другите станаха повече от недругите.
А като цяло демогафската прогноза направена тук за мен е леко песимистична в размера 2 800 000 за цялата етническа територия на българите към този период!

цитирай
25. pontis - vmir по дефиниция има 2-ка по история
14.01.2013 16:56
и по география.... (особено)
и по езотерика...

сега ще си спестя всички епитети за вмирисания му ум.

Но следващият път няма да използвам Durex.
цитирай
26. kamosutrov - А така! Че ми влезе в лапите на мот. статистика и прогностиката.
14.01.2013 17:02
Ми баш метеоролозите са най-големите гадатели. Боравят с 100 -200 г. статистическа база данни и са я докарали до 4-5 дневна, сравнително точна прогноза. Ха попитай някой математик от СУ, би ли заложил пари на точна метеопрогноза на 30-ден от оповестяването и. Попитай и метеоролог би ли заложил пари на собствената си прогноза.
Не съм съгласен с анонимус. Примерно, един свободен селянин би се натискъл за повече хлапета, че работна ръка. Пък и за войската хора трябват. Но, както казах, 20-25% неточност си е в реда на нещата.
цитирай
27. kamosutrov - Леко, леко. Не бързайте със заключенията си
14.01.2013 17:07
Във физиката има един знаменателен случай на теория, родила се след прочит на Едгар По. Случката ще я разкажа на тия, които се осмелят да влязат в пряка дискусия и на чашка.
За тези, които смятат, че науките не са интердисциплинарни, имам един въпрос. Защо бе рожби научни, защо нощем небето е черно? Айде, кушела не се справи, ама той си е глупав по рождение. Тук сте мислещи и логични хора, някои и с докторати. Не може ли един прост отговор, дори и грешен, дори и "не знам"?
цитирай
28. kamosutrov - Форум, казвате. Към края на пролетта или началото на лятото ще се опитам да организирам
14.01.2013 17:25
видеоконференция. Тогава ще бъда готов технологично. Значи, проста работа. Такса за участие и програма. И такса за наблюдаване. Така е по конференциите.
Като привърженик на тезата на Спароток, аз ще поема неговото участие.
Хайде де ви видя. Обещавам да оповестя начинанието.
Ще ме прощавате, но ми омръзна от преливане от пусто в празно.
цитирай
29. mglishev - @pontis и kamosutrov:
14.01.2013 17:36
@pontis: Недей с лошо. Тъкмо заговорихме нормално.

@kamosutrov: Да, грешката може да бъде голяма. Точно затова е по-разумно човек да предполага, а не да удря по масата, когато става дума за цифри.
Може примерът за метеоролозите да не е идеален, но мисля, че ме разбираш. Ето ти по-добър пример: тракоманите са астролози; нормалните историци са по-скоро астрономи.
Иначе за по питието сме се разбрали :) А научната работа може да е интердисциплинарна, но само сле взаимно изясняване на апарата.

А това с таксата за видеоконференция не ми се вярва :) На живо - може. Може и в Университета даже. Но най-вероятно си остава в пъба.
цитирай
30. kamosutrov - Маноле, всичко е възможно. Не ми знаеш и възможностите. Технологичните, де
14.01.2013 18:36
В 21 век сме, все пак. :-))))))))) А, без такива, щото съм тракоман, а по астрология ще те пусна на мой приятел, инженер, математик и астролог. Той ще ти обясни значително по-добре от мене.
Абе, хора и ти Глишев. Ма моля ви се! Вие организирахте научна конференция за приноса на Живкова и 3 запетайки внимание не обърнахте на Богдан Филов. Ай моля ви се, "историци" ....
Мога да ти дам идея. Кажи на твоите колеги от катедра "Славянски филологии" да организират научна конференция на тема " Как Гриша Филипов забрави руския си акцент 2 мин. след като го арестуваха".
цитирай
31. razkazvachka - Поздравления! Много добър подход!
14.01.2013 18:40
абе... мисля си --- сега май пак толкова ще го докараме... като намалиш усреднените цифри за селата и ги сложиш върху София...
цитирай
32. alexalexalex - Глишев
14.01.2013 18:40
предлагам 1 :7, защото вкарах още една променлива - детска смъртност.
демек - колко деца са оцелявали до възраст, когато могат да са били производителни :)

въпреки никаквата медицина по онова време предполагам , че в градовете са оцелявали повече (извън масовите епидемии).

по моя скромна, неточна оценка - населението е било под 2 000 000. :)
цитирай
33. shtaparov - Намирам това изследване за добро- в ...
14.01.2013 19:40
Намирам това изследване за добро- в Средновековието си по-добър отколкото в Праисторията Маноле. Имам и малки забележки,но те не променят стойността на този труд. Да не забравяме,че до цар Константин ІІ Асен (1397-1421/22 г.),та и след това,цяло Влашко е било изключително Българска земя,с временни промени в статуквото. Страна,в която мнозинството жители са Българи,управляват я Български династии и Българска църква а официалният език е Българския каква друга може да е? Същото се отнася и за Молдова ("Богданско",Мордовлахия= Черна Влахия) и Сърбия- за тях важат същите забележки,без значение на областните и локално-племенни названия "Влашко","Молдова" и "Сърбия". Но дори и да не сложим в сметката Сърбия и Молдова,населението ни по онова време ще е било не по-малко от 5 млн. души за разлика от онова на тогавашна Турция,което по груба преценка не ще да е надминавало 400-500 000 души. Това обаче не е попречило на младата турска "нация" да изкара срещу нас 100-150 хилядна армия,а ние поради разделението на 15-20 отделни държави (в ареала от Бесарабия до Албания включително) и феодалните проблеми на хората да изкараме срещу тях едва 5-10 хилядна армия,при което съотношението на силите е било несравнимо и съкрушително в тяхна полза. Отделно,че турците са имали подкрепата на част от нашето търговското съсловие поради присъствието в него на значителен не-Български субстрат,което им е позволило да узнават нашите тайни приготовления преждевременно и да разбиват силите ни преди още те да са се консолидирали. По приблиз. изчисления турците са ни задминали по брой едва около 1690-1700 г.,за да станат сега,чрез патологичната мюсюлманска раждаемост,10-12 пъти повече от нас. Това обаче не винаги е било така,а Българите са били "безбройни множества племена,наречени Волгари" по времето,когато в нашата етническа територия се е включвало също населението на Полша,Украйна,Сърбия,Хърватска,Чехия,Русия,Беларус,Унгария,Прибалтика,
Австрия,бившето ГДР,Прикавказието,Казахстан,Таджикистан и пр.
цитирай
34. vmir - 32. alexalexalex,
14.01.2013 20:41
alexalexalex написа:
предлагам 1 :7, защото вкарах още една променлива - детска смъртност.
демек - колко деца са оцелявали до възраст, когато могат да са били производителни :)

въпреки никаквата медицина по онова време предполагам , че в градовете са оцелявали повече (извън масовите епидемии).

по моя скромна, неточна оценка - населението е било под 2 000 000. :)


Алекс, обясних ти защо отношението няма как да е по-малко от 1:10, т.е. може, но не за дълго, защото се нарушава балансът между производство и потребление. Колко дълго ли - до няколко десетилетия, в случай, че има достатъчно натрупвания на пари, злато и скъпоценности, с които да се внасят недостигащите храни, но в такъв период селяните ще се замогнат поради дефицита и повишените цени, но не чак толкова, че да станат граждани, а за да могат да изхранват и отглеждат повече деца. Че не виждаме равновесието, не значи, че не съществува.
цитирай
35. alexalexalex - 34. vmir
14.01.2013 20:59
продължавам да мисля, че и 7 на село могат да хранят един в града - въпреки липсата на Монсанто :)

може и да не съм прав де, но съотношението ми се вижда прекалено.
ако е така - ебаси как Атина е имала толкова непроизводителни граждани - философи, поети, артисти... :)

майтапя се, но според мен 10 към 1 е прекалено.
цитирай
36. mglishev - @kamosutrov, shtaparov, alex x3 :)
14.01.2013 21:22
@kamosutrov: А, пардон, тоя грях не ми го слагай на душата. Лично аз ревах доста против тая проклета конференция за Принцесата. Иначе за техническите ти възможности не споря, просто мисля, че на живо е по-реално да стане.
С астрологии отказвам да се занимавам :)

@alex, детската смъртност е вече включена - дадените съотношения са за постоянно население и то в по-спокоен период. В случая vmir го е обяснил доста разумно.

@shtaparov, пак си написал куп щуротии. Айде спести ми тия фантастики.
цитирай
37. vmir - 35. alexalexalex,
14.01.2013 21:42
alexalexalex написа:
продължавам да мисля, че и 7 на село могат да хранят един в града - въпреки липсата на Монсанто :)

може и да не съм прав де, но съотношението ми се вижда прекалено.
ако е така - ебаси как Атина е имала толкова непроизводителни граждани - философи, поети, артисти... :)

майтапя се, но според мен 10 към 1 е прекалено.


Възможно е някъде да е било и 1:7, но едва ли са били мното такива места.

Само за леко отпускане, погледни днес какво е положението макар, че в днешно време в града можеш да работиш хиляди неща повече от преди:

http://www.nationmaster.com/graph/peo_per_liv_in_rur_are-people-percentage-living-rural-areas

цитирай
38. vmir - 35. alexalexalex,
14.01.2013 21:48
alexalexalex написа:
продължавам да мисля, че и 7 на село могат да хранят един в града - въпреки липсата на Монсанто :)

може и да не съм прав де, но съотношението ми се вижда прекалено.
ако е така - ебаси как Атина е имала толкова непроизводителни граждани - философи, поети, артисти... :)

майтапя се, но според мен 10 към 1 е прекалено.


Ето ти един нелош пример:

http://ifas.ufl.edu/land_grant_history/population_rural.gif

А ето и статията, където обясняват броя на ангажираните в земеделието от общия брой на населението:

http://ifas.ufl.edu/land_grant_history/events.html
цитирай
39. mglishev - Е, той всъщност казваше,
14.01.2013 22:33
че седем селяни хранят себе си и един гражданин. Но пак не излиза сметката, де.
цитирай
40. vmir - 39. mglishev,
14.01.2013 23:02
mglishev написа:
че седем селяни хранят себе си и един гражданин. Но пак не излиза сметката, де.


Видях, поправих си грешката. Изхранването на домочадието е било изключително трудна задача и е изисквало такава напрегнатост, че хората са се радвали на годините с добра реколта, че могат вдигнат очи от земята и животните, за да се погледнат един друг, и само някои са успявали да произведат над необходимото за домочадието.
цитирай
41. mglishev - Произвеждали са,
14.01.2013 23:19
че и данъци са плащали, и допълнителен труд са полагали, и дари са спазвали празници.
цитирай
42. vmir - 41. mglishev - Произвеждали са,
14.01.2013 23:39
mglishev написа:
че и данъци са плащали, и допълнителен труд са полагали, и дари са спазвали празници.


Ето и тук потвърждават напълно сметката, която направих наум от производителността и пазара, казват го, че в средновековието над 90% от населението живее в селата:

http://www.redwulf.info/rural/index.html

Обърни внимание обаче, че градовете са еднопосочно зависими от селата, защото са рожба на пазара, търговията и занаятите, и защото селяните и да произвеждат излишък от храна, няма как да я изядат сами с менкане, а излишъка се балансира с продукцията на занаятчиите, откъдето излиза, че броя на гражданите е задължително ограничен, но сами по себе си градавете не са задължителни за селото и процента на селяните някъде може да е и 99%. Да, обаче, ако при 90% селяни имаш 3 милиона народ, при 95% народът нараства на 6 милиона, а при 99% селяни, народа става общо 30 милиона.
цитирай
43. mglishev - А тия трийсет милиона
15.01.2013 00:18
при тогавашните ниски добиви от пшеница, без торове и с триполна система на колко милиона квадратни километра са били :)
При всички случаи съществуващите градове не са стояли празни - градовете произвеждат неща, които селата не могат: оръжия, предмети на лукса (за аристокрацията и Църквата), сечива, без които не може, монети, без които това няма да е дори Средновековие, а праистория.

Градовете и селата вече са взаимнозависими, защото селяните нито могат да реализират сами продукцията си, нито да произведат всичко за семействата си. Градът е поне пазар. Защото пчеларят също яде хляб, а пчеларят и мелничарят заедно носят дрехи и имат нужда от метални изделия.

Отделно, че градът е и военно средище (при липсата на истински, големи самостоятелни замъци в България).

Но съм съгласен, че нашите градове не са това, което са градовете в Италия, Германия или Франция от същия период. Нямат тези харти, гилдии, комуни и мащабни строежи.
цитирай
44. vmir - 43. mglishev,
15.01.2013 00:59
mglishev написа:
при тогавашните ниски добиви от пшеница, без торове и с триполна система на колко милиона квадратни километра са били :)
При всички случаи съществуващите градове не са стояли празни - градовете произвеждат неща, които селата не могат: оръжия, предмети на лукса (за аристокрацията и Църквата), сечива, без които не може, монети, без които това няма да е дори Средновековие, а праистория.

Градовете и селата вече са взаимнозависими, защото селяните нито могат да реализират сами продукцията си, нито да произведат всичко за семействата си. Градът е поне пазар. Защото пчеларят също яде хляб, а пчеларят и мелничарят заедно носят дрехи и имат нужда от метални изделия.

Отделно, че градът е и военно средище (при липсата на истински, големи самостоятелни замъци в България).

Но съм съгласен, че нашите градове не са това, което са градовете в Италия, Германия или Франция от същия период. Нямат тези харти, гилдии, комуни и мащабни строежи.


Прав си, добивът от пшеница е бил около 4-5 пъти по-нисък, няма как на тези площи да изхрани 30, или поне 20 или 15 милиона. Със сигурност трябва да са били под 10 милиона.
цитирай
45. vmir - Само редосеялката, без никакво “Монсанто”, вдига добива почти 2-3 пъти поради равномерността на изсяването.
15.01.2013 08:48
Един днешен зърнокомбайн пак без "Монсанто" работи за стотици някогашни жилави работари, не като днешните седянкаджии. А това е хлябът за изхранване на селяни, граждани, армия, плодовете на земята са първоизточникът и основата на средствата за забогатяване. Дори за индустриализацията се твърди, че е резултат от подобреното земеделие и търговската обмяна на излишъците на земеделските производители.

Затова и ти казах, че съм скептик за големите продължителни преселения и политиките на геноцид, обвиненията в които можем да видим и днес в най-гротескни форми. Да избиеш коренното население значи да няма кой да храни катилите ти, или да ги обречеш на трайно обедняване и желязна нужда от непрекъсната военна експанзия и разбойничество, която ще среща все по-силен отпор и един ден ще бъде спряна и върната обратно.

Да оставиш обширни пустеещи плодородни територии и да не ги харижеш на бедните, вместо да се чудиш как да въздържаш голтаците от престъпни начини за препитание, е не по-мално неестествено и нелепо. Пътят към трайно укрепване и стабилизация няма как да е геноцидът, а налагане на власт над завладените територии и създаване на условия за подобряване на земеделието. Историята предлага много примери в това отношение, ако обаче не се чете буквално, защото летописите са създадени с някогашните мащаби и мерки за оценка, а днес в тях влагаме настоящите си мерки за оценка, често забравяйки да ги коригираме както е необходимо, за да направим по-достоверните изводи.
цитирай
46. mglishev - Здрасти,
15.01.2013 09:23
не само че са били под, ами са били и в пъти под десет милиона. Ние днес още не стигаме заветната цифра, че тогава ли? Ясна работа.

Колкото до номадите и преселенията им - ами ето, историята свидетелства. Вандали, готи, гепиди, франки, сакси, бургунди, хуни, авари, българи, лангобарди, хазари, алани, маджари, кумани, татари... всички тези народи (или хайде, по неопределено - групи) се придвижват. Изоставят дадено землище, притискани от различни обстоятелства (други народи в тила или промяна на климата), нахлуват в нови територии, плячкосват, предизвикват криза и продължават дотам, докъдето усядат. В някои случаи - отново усядат.

На едни места унищожават по-малка част от завареното население, другаде самите завоеватели са не особено многобройни, но са просто по-военизирани. На трети места заварват страната вече съсипана.

Във всеки случай Балканите са подложени на най-многобройна серия удари в III-VII в., защото са и най-източната част от европейските провинции на империята. Всички минават първо през Дакия, Панония и Мизия. Имаме данни от V в., че хуните направо са превърнали Мизия на пасище и буферна зона. Знаем хиатуса в надгробията от VI в. Знаем пластовете съсипани и зарязани градове точно в V-VII в.

Номадите имат свои успешни начини за прехрана, както показва по-късна Монголия. А и при трайното си усядане в Европа повечето от тях бързо свикват с начина на живот на остатъците от старото уседнало население. Които успяват да издържат на кризи и граждански войни, създават успешни държави и българите са само един от тези примери.

Засвидетелствани са и "свещената пролет", и временното изоставяне на Ангелн (Шлезвиг-Холщайн), и създаването на нови, временни селища на римска територия, и смяната на територията за един и същи тип варварски погребения от V, VI и VII в., и смяната на господарите на Приазовието, и упадакът на градската мрежа в V-XI в., и легендите за "стара родина", и "търсенето на нова родина", а и самите римляни пишат нееднозначно. Какво повече?
цитирай
47. anonymousbulgaricus - Май с алекс и вмир говорите за раз...
15.01.2013 09:45
Май с алекс и вмир говорите за различни неща.
Съотношението между селско-градско население в този период исторически спокойно може да бъде 1-10. Факт е, че през 1887 г. градското население е малко над 18% от общото и ще достигне 20% чак през 1926 г. Това ти прави съотношение 1 - 5.5 грубо, при условие, че още през Възраждането имаме ясно развита и структурирана градска мрежа в България със специализация, манифактурни производства, развито занаятчийство, че даже и наченки на промишленост, а земеделието е значително по-продуктивно спрямо това от Средновековието и обогатено с плодовете и зеленчуците от Америките, които значително променят и продуктивността и хранителния режим и бита на селяните като цяло.

Тъй че, при това, което знаем за структурата на българското общество и направените допускания 1-10 е в норма.

Съвсем друг е въпроса какви допускания може да се направи за състава на едно домакинство (градско и селско), но това се отнася повече към опитите да се сметне населението на ПБЦ и собствено "прабългарите", поради структурата на тогавашните армии, която е различно от тази на ВБЦ и там тази сметка не играе.

Там допусканията варират в широка гама, като 1-7 (един мъж - седемчленно домакинство - жена, мъж, четири преживели деца и един възрастен - примерно) може да се приеме за нещо усреднено, като за селското население, може би трябва да се вдигне малко повече, пак имайки се предвид данните от късния османски период и възраждането, че и от първите преброявания в България (въпреки, че тук за броя преживели деца роля започва да играе и медицината), но на село се раждат средно между 10-12 деца, а остават живи между 4-7. В градовете, разбира се нормата е по-малка по обичайни причини.

Т.е. ако имаме град от 5000 домакинства, може да го смяташ, че е между 20 и 25 000 души. Ако имаш "орда от 10000 мъже", при условие, че не са многоженци може да ги смяташ между 50 - 80 000 общо. Ако имаш село от 50 къщи, това е почти сигурно, то е между 400-600 души.
цитирай
48. kamosutrov - Ефект от реването, нула. Вероятност да се продължи коминтерновската политика
15.01.2013 09:45
mglishev написа:
@kamosutrov: А, пардон, тоя грях не ми го слагай на душата. Лично аз ревах доста против тая проклета конференция за Принцесата. Иначе за техническите ти възможности не споря, просто мисля, че на живо е по-реално да стане.
С астрологии отказвам да се занимавам :)

@alex, детската смъртност е вече включена - дадените съотношения са за постоянно население и то в по-спокоен период. В случая vmir го е обяснил доста разумно.

@shtaparov, пак си написал куп щуротии. Айде спести ми тия фантастики.

в историята, повече от вероятна.
цитирай
49. vmir - 46. mglishev, Здравей,
15.01.2013 11:00
Всичко е точно както го казваш, но колко “точно”, без количествена оценка на всичко, за което говориш, няма как да се каже. От тази гледна точка, всяко твое твърдение може да се нарече невярно, защото винаги може да се намери поне един факт, който да го опровергае.
Казваш например, че хуните са превърнали Мизия в пасище и буферна зона. Навлезеш ли обаче в подробностите на скотовъдството, ще усетиш несъвместимостта на подобно юнашко обобщение поне със страховитата сила на хуните, ужасът от която е увековечен в описанието на Амиан Марцелин, според който хуните живеели, спели и правели всичко без изключение единствено върху конете си, защото не можели да си правят удобни обувки, за да вървят с тях по земята, без да се кълчат от болка. Нима на откровената глупост на подобно твърдение, ти противопоставяш единствено великодушното предположение, че те все пак са умеели да се грижат поне за животните си?

Да, на фона на глупостта на Марцелин, предположението ти е даже повече от великодушно, но е далеч от истината, освен ако нямаш предвид, че конете на хуните са можели да пасат само, докато ездачите им върху тях сънували най-сладките си сънища, ако не ме лъже паметта, Марцелин точно това пише, но това за мен са пълни щуротии, лишени от всякакъв здрав смисъл.

Не съм историк, за да знам достатъчно факти, които да подредя в съответствие с натрупаните налични знания и опит от летописите насам, но съм сигурен, че този опит помага за по-доброто разбиране на историята, която няма как да не се представя от съвременниците на описваните събития субективно, фрагментарно, противоречиво и поръчково. Не може да бъде вярна идеята, че най-правдоподобни са съвременниците на описваните събития (фактите им са друго нещо), защото само като се огледаш наоколо, виждаш колко не сме наясно дори с това, което в момента се случва около нас, а по-точно казано, колко прекалено наясно сме всички с онова, което се случва с нас, което е еднакво вярно на първото и едновременно противоположно на него.

Виж тук за едни подвижни скотовъдци в България, които са живеели през лятото в планините, а през зимата в низините, няма как такива хора да са свирепи завоеватели, но това е само илюстрация, а не доказателство:

http://www.etar.org/program/kal2007/armani/armani.htm - Армъните в България
цитирай
50. vmir - 47. anonymousbulgaricus
15.01.2013 12:58
Доста полезно инфо може да се извлече от това къде какви култури са отглеждани.
Тъй като има определени правила в земеделието, отглеждането на култури на не съвсем подходящи места ще даде представа за оползотворяването на земята, а оттам и за броя на населението. Например, в момента в България се обработва около една четвърт от общата площ, която при нужда би могла да се увеличи почти двойно.
цитирай
51. anonymousbulgaricus - Ами картината, която рисуват вс...
15.01.2013 13:22
Ами картината, която рисуват всички късно антични автори, що се отнася до балканските провинции е горе долу еднаква - нашествия, ограбвания, превръщане на благородна земя в "пустиня", на градове в руини и т.н. Естествено може да има елемент на преувеличаване, но по същество имаш абсолютна консистентност по отношение на сведенията от този период. Същото ще го видиш примерно по отношение на Тракия (днешна) в писанията на авторите от 14 и 15 век и то е вярно.

За хуните не си разбрал май глишев, той няма предвид бита им, а отношението им към тази територия - те не са усядали там, въпреки че има сведение, че част от тях с Ернак са се заселили в Малка Скития, след което или са забегнали или са били избити или и двете... Това е територия за плячкосване. Същото отношение към нея имат и българите през 7 век и това е причината Погонат да се ходи да се разправя с тях, от което произлизат последващи събития с повече от 13 века продължителност, същото правят и печенегите след като е завладяна България в тема Парастрион, същото правят и татарите, виж описанията на авторите и съответно сведенията за демографията, каквито ги има на този район през 11-14 век. Не случайно демографския център на българската държава се мести и тези райони така и не се възстановяват напълно от тези бедствия, без да броим болести, епидемии и т.н.

Ами, естествено, че общата площ е много по-малка от тази, която се обработва днес. Повечето територия е гори, реки, блата, езера, ерозирали склонове и т.н. Въобще няма нищо общо с днешното състояние.

Какво сме отглеждали и с какво сме търгували това поне се знае - има го в изворите. Зърно, най-вече, кожи, месо, риба, мед, живи животни и т.н. Не е въпроса в това. Въпросът е, че поради климатичните особености тук и други политически и социални фактори сме били буквално "житницата на Европа" и не случайно всички италиански републики се борят за специални права за търговия с ИРИ, България и Сърбия, а после налагат режимите на капитулации на ОИ - това преди царевицата, картофа, които променят европейският свят и икономически отношение вкл. из основи!
цитирай
52. vmir - 51. anonymousbulgaricus - Ами картината, която рисуват вс...
15.01.2013 15:24
anonymousbulgaricus написа:
Ами картината, която рисуват всички късно антични автори, що се отнася до балканските провинции е горе долу еднаква - нашествия, ограбвания, превръщане на благородна земя в "пустиня", на градове в руини и т.н. Естествено може да има елемент на преувеличаване, но по същество имаш абсолютна консистентност по отношение на сведенията от този период. Същото ще го видиш примерно по отношение на Тракия (днешна) в писанията на авторите от 14 и 15 век и то е вярно.


Същата картина на разруха и унищожение (в някои отношения още по-трагична) се рисува и за днешна България. И точно както посочва Глишев, паметниците и артефактите сочат изчезване на едно население и появата на друго. Това става пред очите на всички ни - хората с Москчвичи и Запорожци изчезнаха и се появиха хора с Мерсцедеси и Фордове, любителите на кварталните кина изчеаха, а държавата се напълни с компютърджии и даже с немислимите някога хакери, бакалите вече ги няма, има касиерки във Фантастико, РУМ-ове, ГУМ-ове и ЦУМ са забравени, а пришълците ходят в Молове, автобусите с висящи по вратите като гроздове пътници са само мил спомен, а настоящите безобразници се движат с подземни влакове, децата са в чужбина, а родителите им стискат палци да се върнат някога научени да оцеляват и да не оглупяват повече от затъпяващите лъжи, с които днес неуморно ги засипват отвсякъде.

Е, тук ли сме, или ни няма? Ние ли сме, или други?
цитирай
53. anonymousbulgaricus - Е, ти уцели десетката с това срав...
15.01.2013 15:53
Е, ти уцели десетката с това сравнение! Поздравления!
Значи ето ти публичната информация по въпроса:
1. Населението ни е равно като брой с това, което имаме през 1947 г., като демографската му структура, спрямо тази година е напълно обърната - тогава младо и преобладаващо селско със средна норма на раждаемост 4-5, сега застаряващо с над 2.2 милиона пенсионери и средна норма на раждаемост под 1.
2. България е държавата с най-висока скорост на намаляване на населението в света!
3. Най-малко родени бебета, откакто има статитстика за това през 2012 и прогноза, че при запазване на сегашните тенденции през 2050 г. сумарно (всички етноси) ще сме 4 500 000 при същата демографска, че и по-лоша структура, но в далеч по-лоша социална.
4. Номер 1 по смъртност на населението в Европа.
5. В 1400 градове и села в България българите вече са малцинство! Появяват се вече и такива дето не сме и втори по брой...
6. 138 населени места са напълно обезлюдени и дефакто изчезнали само през миналата година, а 1262 са с население между 10 - 99 души (23% от всички населени места) и ще изчезнат до няколко години, защото там са основно пенсионери...

Да не продължавам, със затъпяването и другите такива, че ми става... При това без войни, без нашествия, без епидемии, при напълно достъпни достижения на съвременната медицина, технологии, образование, икономика и т.н.

Ти ми кажи - тука ли сме или ни няма - ние ли сме или сме други? Вече коментирах в една тема на алекс, че ние съществуваме виртуално на такова ниво са процесите (българския етнос) и съвсем в нашия жизнен цикъл нацията ни ще стане преобладаващо циганска (това, което остава от нея) - циганите апропо "траки" ли са или "дошляци" и като са бъдещетото мнозинство от българите какъв им е произхода?
цитирай
54. vmir - 53. anonymousbulgaricus,
15.01.2013 16:44
За мен е мистерия защо викаме, че сме ние, ако сме сигурни, че не сме други? Това е някакък много странен вид шега на хора, които могат да си я позволят. Няма как обаче да избягаме от нея. Можем да си поставим за цел да не приемаме тактиката "100 лъжи = истина", и когато тази тактика повали и последните от нас, да закълнем внуците си да се върнат от чужбина, да научат циганите, че са българи с дълга история за да я приемат за своя и да я разказват, за да остане някакъв спомен и за нас.
цитирай
55. anonymousbulgaricus - Каква е тази тактика 100 лъжи една ...
15.01.2013 18:23
Каква е тази тактика 100 лъжи една истина - в това дето написах горе, породено от твоя коментар има само чиста статистика и ясно видими процеси, които започват 40 г. и повече назад, когато се изчерпва цялата инерция на българите като демографски носител на националното и от там все надолу вървим, като добавиш емигрантските вълни след 90 г. и бума на циганите, които превърнаха раждането на деца във форма за социално оцеляване и битуване - ей ти го резултата.

И да ги закълнем и да не ги кълнем - няма да се върнат. Всъшност проблемът не е в циганския бум и с него и без него ние сме пътници, ако рязко не се промени нещо в демографското поведение на българите. Българската народност е абсорбирала и асимилирала в себе си далеч по-големи и като брой и като степен на осъзнатос етноси с историческа роля в своя исторически ход, само дето сега, е сега явно ни е дошло времето - няма нищо вечно, даже траките са изчезнали, та какво да говорим за българите.

В едно се надявам, а и смятам, че ще е така, следващите стопани на земята ни е много вероятно да се отнасят с много повече уважение от нас към собственобългарската история и към историята на тези земи, които ще им оставим. Просто по-безхаберно отношение към миналото ни и към отговорността, която имаме към него и по отношение на нашата си история и по отношение на наследството на земите не съм виждал като аналог в нито една съвременна културна и модерна нация - за каквато претендираме, че сме - повече мязаме на талибани понякога!

А инак, много пъти съм казвал - България и българите имаме една значима, интересна, многообразна, често превратна, много дълга история - собствена, като е смешно, че самите ние не може да осъзнаем, ако се съди по блоговите и не само истерии това. Имаме и възходи и падения и приноси в световен и в регионален мащаб и позорящи ни моменти, имаме невероятни исторически личности имаме и не чак такива... И все сме били българи, а сега като си отиваме, някой се засилил да ни изкарва други някакви защо?
цитирай
56. stamenmihalevski - Пичове, много сте черногледи за ...
15.01.2013 19:29
Пичове, много сте черногледи за бъдещето на България ми се струва... Не така! :) Все пак днешните ни проблеми са смешни сравнени с тези, които са имали и с които са се справили дедите ни!!! Решението е просто - вместо всички по цял ден да обсъждаме и да умуваме дали сме били траки, прабългари, марсианци или не знам си какви, хващаме по една мацка(я тракийка, я прабългарка, а в краен случай може и циганка) и работим по демографския проблем. :) Имам един въпрос свързан с историята. Може и да се учудите, обаче няма нищо общо с Античността и произхода ни. :) Интересно ми е, защо Левски, когато е правил прословутите две обиколки на българските земи(две май бяха, ако бъркам, поправяйте), не е включил и земите от днешна Македония? Има ли документи, които да хвърлят малко яснота по този въпрос и ако няма, вие как мислите?
цитирай
57. vmir - 55. anonymousbulgaricus - Съгласен.
15.01.2013 21:12
stamenmihalevski написа:
Пичове, много сте черногледи за бъдещето на България ми се струва... Не така! :) Все пак днешните ни проблеми са смешни сравнени с тези, които са имали и с които са се справили дедите ни!!! Решението е просто - вместо всички по цял ден да обсъждаме и да умуваме дали сме били траки, прабългари, марсианци или не знам си какви, хващаме по една мацка(я тракийка, я прабългарка, а в краен случай може и циганка) и работим по демографския проблем. :) Имам един въпрос свързан с историята. Може и да се учудите, обаче няма нищо общо с Античността и произхода ни. :) Интересно ми е, защо Левски, когато е правил прословутите две обиколки на българските земи(две май бяха, ако бъркам, поправяйте), не е включил и земите от днешна Македония? Има ли документи, които да хвърлят малко яснота по този въпрос и ако няма, вие как мислите?


Вярно, горе изложих песимистичен вариант, но не изключвам и възможността да не виждам реално какво става в България понастоящем. Дяволът може да не е чак толкова черен, както често се повтаря наоколо, може да сме в момента преди изгрева. На едно събрание Левски казва, че българите сме 7 милионен народ, и не виждам как може да сочи тази изненадващо висока цифра, ако пропуска македонците.
цитирай
58. stamenmihalevski - до vmir
16.01.2013 00:45
Аз не твърдя, че Левски не е смятал македонците за българи. :) Помислих си, че някой може да ме разбере така(а дори допусках, че някой може да си помисли, че се опитвам умишлено да изкарам македонците нещо различно като етнос от нас, щом Левски не ги е включил в обиколките и организацията, но изчаках някакъв отговор, преди да уточня, че не целя това в никакъв случай!) Просто ми е интересно, каква е причината да не създаде и там такива комитети и организация за въстание, каквито създава на територията на днешна България(всъщност не съм на 100% сигурен, че не го е направил, но поне не съм чувал или чел подобно нещо). Ако съм правилно информиран т.е., че Дякона не се е концентрирал много, много в организиране на българското население в територията на днешна Македония, защо според вас не го е направил(а и според историята, има ли обяснение за това?)
цитирай
59. ejkobeshko - Покрай Теодор Светослав
16.01.2013 01:54
се присетих за една крайно любопитна статия в списание Християнство и култура, с много сладка хипотеза за балканските отношения тогава.

Авторът е Петър Николов-Зиков,
Разрояването на царете – девалвация на титлата или промяна на политическия модел през българския ХІV век.

http://www.hkultura.com/db_text/2011_61.pdf#page=71
цитирай
60. mglishev - Мерси,
16.01.2013 04:07
ще я погледна.

Тук разговорът се е получил :)
цитирай
61. vmir - 58. stamenmihalevski,
16.01.2013 07:03
stamenmihalevski написа:
Аз не твърдя, че Левски не е смятал македонците за българи. :) Помислих си, че някой може да ме разбере така(а дори допусках, че някой може да си помисли, че се опитвам умишлено да изкарам македонците нещо различно като етнос от нас, щом Левски не ги е включил в обиколките и организацията, но изчаках някакъв отговор, преди да уточня, че не целя това в никакъв случай!) Просто ми е интересно, каква е причината да не създаде и там такива комитети и организация за въстание, каквито създава на територията на днешна България(всъщност не съм на 100% сигурен, че не го е направил, но поне не съм чувал или чел подобно нещо). Ако съм правилно информиран т.е., че Дякона не се е концентрирал много, много в организиране на българското население в територията на днешна Македония, защо според вас не го е направил(а и според историята, има ли обяснение за това?)


Напразно си губим времето с македонците, въпреки че родствено сме дълбоко свързани. На македонците им е влязла в главите мухата да се изживяват като баджанаци на Александър Велики и все още не знаят, че човек е частното на онова, което другите мислят за него, разделено на онова, което той мисли за себе си. Цяло щастие е човек да се отърве от родобни роднини, които си въобразяват, че като се нарочат за баджанак на някой известен или големец, другите трябва да ги носят на ръце. Че нали от това бягаме толкова време вече, само макетата ни липсват с техните фантасмагории. Няма лошо да ровичкат историята, на мен ми е много любопитно какво ще успеят да докажуват, щото то ще се отнася до голяма степен и до нас, де. Предполагам, че Левски е познавал особеностите на македонските нагласи и може би е преценил, че Македония не е точно мястото, което може да понесе тежестта на идеала за единство между мизи, тракийци, добруджанци и македонци, за да рискува делото за освобождаване на българите с подобни люде. Останалите са доказали верността си към този идеал с кръвта и жертвите си, а макетата не ценят дори своите жертви за този идеал, какво има да ги оплакваме оттук нататък, съвсем оправдано и далновидно ги е подминал Левски, ако наистина ги е подминал, а ако не е, толкова по-зле за макетата, които с лека ръка се лишават от история и съзнание, не толкова бляскави като споменът за Александър Велики, но много по-дълбоки, поучителни и актуални. Достатъчни поне да видим, че всеки равняващ се по Александър, няма как да не изглежда дребен и жалък в претенциите в които си хаби живота с надеждата да привидят в него Александър Велики, оплют и низвергнат от гърците заради неописуемата услуга, че ги е направил известни и уважавани. Няма лошо да се знае и помни за поука този велик пример, но на мен повече ми допада примерът на Левски, който работи, посвещава се и загива, за да издигне реален идеал и да посочи пътя на своите.

цитирай
62. mglishev - Добре казано.
16.01.2013 09:30
Да, македонизмът и тукашните фантасмагории много се родеят.
цитирай
63. vmir - 59. ejkobeshko,
16.01.2013 11:48
ejkobeshko написа:
се присетих за една крайно любопитна статия в списание Християнство и култура, с много сладка хипотеза за балканските отношения тогава.

Авторът е Петър Николов-Зиков,
Разрояването на царете – девалвация на титлата или промяна на политическия модел през българския ХІV век.

http://www.hkultura.com/db_text/2011_61.pdf#page=71


Много интересна статия, само два цитата от нея:

“Може би най-показателният знак за пълното значение, което българите са от-
давали на титлата цар се съдържа в текста на един апокриф, възникнал най-
вероятно на границата между XII и XIII в. и познат ни в повече от двайсет бъл-
гарски, сръбски, влахо-молдовски и руски преписи: „Това знайте, братя: на света
има трима царе, както е и светата Троица на небесата. Първото царство е
гръцкото, второто царство е българското, третото царство е алеманското. В
гръцкото царство е Отецът, в алеманското е Синът, в българското царство –
Светият Дух”5.”


“Отговорът на този въпрос се крие в едно френско анонимно описание от 1308 г.:
„България представлява една голяма империя. Столица на тази империя е Видин,
голям град. Всички владетели на тази империя се наричат Шишмани. Земята
е много обширна, богата и хубава; тя се оросява от десет плавателни реки,
покрита е с живописни гори и дъбрави и е богата на хляб, месо, риба, сребро и
злато и много стоки и най-вече восък и коприна. В нея има множество сребърни
рудници, а всички реки влачат пясък, примесен със злато, откъдето по заповед
на императора постоянно се извлича и добива златото. През средата на тази
империя протича река Дунав...”22 “

Цялата статия е добра илюстрация на автохтонната теория за произхода на българите – етносът на поданиците няма много общо с етноса на управниците, които народът сам приема за свои, без да придава особено значение на няколкото хиляди войника от техния етнос. Напират няколко въпроса: Защо, след като този модел изглежда толкова естествен за ВБЦ (никой не се впечатлява, че тюрки управляват ВБЦ, само аз правя изключение но, защото имам колега Куман Куманов), че тюрки управляват ВБЦ), кога се е случил прецедента, който го е наложил, и не е ли аналогичен случая с ПБЦ? Моделът се потретя съвсем точно и в ТБЦ, където алеманският изпаднал полупринц Фердинанд повежда кротките доскоро като овчици българи срещу вековните им душмани турците и за едната бройка да им вземе Цариград и да ги изрита обратно отвъд Босфора. Същото се случва и след края на ТБЦ, когато ни управляват хора с руско самосъзнание, сподвижниците на които днес правят всичко по силите си да разпалват конфликти и омраза у нас, да навредят в максимална степен на България, за да изпаннем под руския начин на мислене и зависимост от Русия.
цитирай
64. anonymousbulgaricus - Хм, май ще трябва най-накрая да н...
16.01.2013 13:18
Хм, май ще трябва най-накрая да намеря повечко време и да пусна третия си пост с "Третият (последен) малшанс на българското национално-освободително движение", който е изцяло посветен някои въпроси от дейността на Левски.
Първо - обиколките официално са три, като третата е най-интензивна от гледна точка на създаване на ВРО. След общото събрание на БРЦК 29 април - 4 май 1872 г. в Букурещ, когато са изработени и устава и е избран ЦК и въобще се структурира и обединява емигрантския с вътрешния център, Левски минава в България с пълномощно, на което пише "Главен Апостол на България, Тракия и Македония". На 1 юли Левски се връща в България, като това може да се приеме и за 4-та обиколка, в която той започва да реорганизира ВРО, съгласно решенията на БРЦК и да създава нови комитети. След Арабаконак започват през октомври и натам разкритията и компрометирането на организацията, които водят до последващите събития със залавянето му през декември в Къкринското ханче, процеса и обесването му - Това за броя на обиколките и за Македония в общия контекст на революционната дейност!

Конкретно за Левски и Македония - първо след участието си в Първата легия и разкола в нея той е от хората, които остават при Дядо Ильо, а не тръгва с Раковски, наред с това има много съратници от този период и от Втората легия, а и след това, в които е в активна връзка - това чисто личностно.

После, ето ти и конкретни неща от него казани по въпроса за революционното движение там:
"Докторе и драги брате, Дойде най-после часът та да помислим и за Вашия край. Работата ни ми позволяваше за сега да мисля и за Македония. По напред трябваше да се извърши всичко тук по-близо до брега, та постепенно да вървим все напред към Македония и Тракия. Аз помня много добре какво сме си говорили в Цариград чи там по-спокойно може да се работи.. ..Да даде Бог здраве, като мина към Щип и Скопия, ще гледам както и да е да дойда и в вашия град та да напреди потребното.”
Това е от август 1872 г. Има и още много!
цитирай
65. anonymousbulgaricus - Vmiir, цитирал си цитати от два ц...
16.01.2013 14:24
Vmiir, цитирал си цитати от два цитата:) За едно си прав в разсъжденията - не винаги етноса на владетеля е равен на етноса на поданиците, не само в България и особено за някои периоди. Само че вярно е също, че независимо от етноса си, ставайки владетел, той признава и приравнява себе си към владяния народ и суверенитетът му. Т.е. и в двата случая това няма особено значение за държавно-правната легитимация.

Т.е. това, че царете от ВБЦ примерно имат част или преобладаващо небългарски народностен произход не ги прави по-малко български царе, изразяващи българския държавен суверенитет и правото на българите да имат своя държава, нито пък ги прави образно казано по-малки "български националисти". Това със съща степен се отнася, че и по-голяма се отнася до руските, английските, сръбските, испанските, неаполските, унгарските, а от един момент нататък и османските владетели и др. Затова и на никой това не му прави впечатление - имаш добър или слаб владетел (то в зависимост от това кой дава оценката тя е различна), признат или непризнат. В кръвта на сръбските крале и светци Немани, трябва да си голям спец по химия, че да откриеш сръбската точно съставка например.

Но виж за ПБЦ не си съвсем прав - първо оценката за броя на българите на Балканите преди създаването на държавата и ролята им след това, оценката на броя на самите българи основали държавата и оценката на дошлите след това по линия на разделената Кубратова България за мен е силно занижена и до приемането на християнството и създаването на българската средновековна народност, която е различна от само българите процесите и политическите и социалните са различни.

Статията е интересна, бих спорил или поставил въпроси по доста от изводите, но е добра като подход и различна гледна точка и обяснение на събитията. По две неща обаче съм безспорно съгласен - за ролята на куманите (въпреки, че бих оспорил куманския произход на Асеневци) и за оценката на Йоан Александър, като един от българските владетели с главно В!

А да, също поздравление към автора й, за това, че е отчел и ролята на демографските процеси и най-вече чумните епидемии за хода на историческите събития, това също често се подминава и недооценява, а е съществено важно и обяснява много неща, които понякога изглеждат необясними! Пък и ни връща към темата на настоящия пост, от която се отклонихме с предните коментари доста:)
цитирай
66. vmir - 65. anonymousbulgaricus,
16.01.2013 16:51
Съгласен съм с това за останалите народи, но не виждам защо същото да не се отнася и до ПБЦ, след като данните, от които правим извода, че е станало друго, не изглеждат особено достоверни. Според мен, имаме изработено предубеждение по въпроса за създаването на ПБЦ, а освен това, имаме и разнопосочни страхове по въпроса. На друго място казах на Глишев, че преселенията на народите са 5% преселение на хора 95% преселение на имена и легенди. Намирам за очевидно, че от древността е имало групи хора, владеещи лостовете за управление на големи групи хора, и точно тези знания са се предавали семейно чрез династиите, които са управлявали народите. Преселват се династии, имена и антуражи, но народите си стоят на място, поне 95% от някогашните хора не са ходили по-далеч от близките села. Въпросът е принципен, не е само до българската история. Движенията на войските са едно, движенията на народите - друго. Не е лесно за една семейство да си изостави домът и стопанството, градени с години, за да тръгнат да си търсят нов дом и стопанство, без да имат храна и отопление за оцеляване през зимата. Винаги може да се окаже съпротива на насилниците, даже съпротивата е по-сигурния начин за оцеляване, отколкото да оставиш своето и да станеш насилник, за да нападнеш заради оцеляването си чуждото. Твърде неправдоподобно е за залагаш на надеждата, че оцеляването ти ще дойде с откриването на по-страхлив и от теб самия. Няма кой да ти храни семейството, ако ти се съгласиш да си изоставиш храната и подслона.
цитирай
67. mglishev - Ами напротив,
16.01.2013 18:08
има периоди, когато се предвижват огромни човешки маси. По принцип си прав, че Средновековието е по-скоро статично, но Преселението все пак е факт. И не, не е вярно, че съдим за него по несигурни данни. Направо са си сигурни. По-горе достатъчно писах за това, а си струва да се погледне и моделът на Ру за степните кризи.

Утре някой може да реши, че и монголската експанзия не е включвала движението на хора, а само на идеи. Ами... ще сбърка.

Виж как се трупат грешките: за да може да се отрече, че българите са се придвижвали в историческо време отдругаде към Балканите, на автохтонистите им се налага да отрекат първо Великото преселение като факт, а после - и самия номадизъм като феномен.
А е факт, добре проследен в историята, че има уседнали и мигриращи народи, сезонни полуномади, пътуващи ловци-събирачи и какви ли още не. И накрая опитът за преосмисляне уж само на българската история води до за пренаписване на цялостния човешки опит :)
цитирай
68. anonymousbulgaricus - Т. е. искаш да кажеш, че ако по твоята ...
16.01.2013 18:54
Т.е. искаш да кажеш, че ако по твоята сметка през 681 г. са дошли 5% от българите, логически се поражда въпроса къде са останалите 95, които са останали? Ти съвсем мина на други позиции... Освен това народите през този период са се движели, а и като цяло, с изключение на крепостничеството, населението и преди и сега е мобилно. Ако проследиш историята на едно населено място което има дълга история ще установиш, че демографския му състав в момента има твърде малко общо с онзи към създаването му. Автохтонността е мит като цяло и пожелание. Няма автохтонен народ като цяло, който да е възникнал на местообиталището, на което е днес и да си е същия от момента на възникване до сега. Едва ли ще намериш и такова населено място с такова устойчиво население по света въобще, освен ако не е относително много късно възникнало. Т.е. нито на микро, нито на макро ниво автохтонността като концепция е защитима.

След това ти идват въпроси като етногенезис, самоопределение, културни влияния, икономика, болести, хранене, етнография. Т.е. двама генетично еднакви - дори братя, може да се окажат по тези признаци, че са принадлежни на различни народи, култури, говорят различни езици, че дори воюват един срещу друг от името на различни държави. С което отговарям предварително на въпроса ти, ама защо има генетични маркери от по-старо население - пълен ксеноцид или геноцид се случва много рядко и по особени причини. Отделно генетиката е твърде несигурна в дълбочина поради проблемите в извадката, все още.

Никой и никога не е отричал наличието на късноантично (така е коректно да се нарича, а не "траки") население като генетична и културна компонента в образуването на българската народност, но до 9 век имаш един исторически ход на събитията, от 9 век натам друг, като цяло в това отношение сме много по-близки до това което се случва с франките, отколко към това, което е в Англия след норманите да кажем, но така или иначе процесите са сходни като резултат.
цитирай
69. vmir - 67. mglishev,
16.01.2013 19:33
Увлече се, защото не мислиш количествено. Знам, че монголите са оставяли планини от човешки глави след себе си. Че са поставяли и Европа и Азия на колене. Но тяхното не е преселение, а вероломен грабеж и унищожение без заселване, поне в Европа. Добре, че са векове след ПБЦ, за да не ни приписват и тяхната невъобразима за Европейските представи азиатска жестокост, въпреки, че опити не липсват. Количественият подход не предполага крайнните варианти като “народите са се преселили” и “народите не мърдат от местата си” (разбирай “неавтохтонни” и “автохтовнни”), които са нerзбежни при обобщенията на словесните описания, а посочват кои народи са се преселили и кои не.

При описателния неколичествен подход понятието “автохтонен” става неизбежно за посочване на неавтохтонен процес, защото в определен диапазон се явява по-близо до достоверното от позоваването на другата крайност “дошли”, когато изглежда недостоверно всички да са дошли. Как предлагаш да избегнем това недоразумение без количествени оценки?

Какво по-красноречиво доказателство срещу преселенията от това, че страшилищата на света – монголите, изклали по цял свят десетки милиони мирни жители, днес дремят в юртите си в централна Азия като една от най-малките, немощни и жалки държавици по света, въпреки лудите им шантави неонацистки скинарчета в Улан Батор, бълващи змии и гущери заради неоцененото им световно величие. Точно, защото нашия случай е съвсем различен от техния, трябва да внимаваме с роднинството и паралелите, които ни приписват с тях. Мен лично техните печално известни “успехи” ме изпълват по-скоро с отвращение, отколкото с гордост, за да имам каквото и да било желание да се самоидентифицирам или самоопределям с тяхното господство над света. Що за хора могат да имат афинитет към безумната жестокост?
цитирай
70. vmir - 68. anonymousbulgaricus,
16.01.2013 19:42
anonymousbulgaricus написа:
Т.е. искаш да кажеш, че ако по твоята сметка през 681 г. са дошли 5% от българите, логически се поражда въпроса къде са останалите 95, които са останали?


Останали са там, от където са дошли "нашите" 5%.
Това значи, че историята на онези 95% останали някъде "българи" не е наша история, дори да продължат да се казват българи. А "нашата" история е това, което става от идването на 5-те% отсам Дунава в държавата, наречена България. А процента между дошлите и заварените ще даде идея за резултата от културното взаимодействие, на което мисленето и националният ни характер (доклкото съществуват такива животни) се явяват резултат. Нима това не е от очевидно по-очевидно?
цитирай
71. mglishev - Със заселване,
16.01.2013 22:39
защото европейските татари са налице и до днес :)

Иначе да, точно така. Някои народи се местят повече, други по-малко. Всъщност точно това твърдя и аз, а anonymous хубаво го е обяснил.
цитирай
72. vmir - 71. mglishev,
16.01.2013 23:44
mglishev написа:
защото европейските татари са налице и до днес :)

Иначе да, точно така. Някои народи се местят повече, други по-малко. Всъщност точно това твърдя и аз, а anonymous хубаво го е обяснил.


Татарите не са монголи, а само техен продукт и то не в Европа, а в териториите на бившата Златна орда. Татарите отричат да са татари и се самоопределят като българи:

http://www.vbox7.com/play:93980c27

Според мен, имат право, защото монголите са ги задължавали да им служат с невъобразими жестокости, знае се за цели градове с по 60-70-100 хиляди жители, обезглавени до последния човек, защото са отказали да пращат данък, виж за завладяването на гр. Булгар какво пише:

"Според Рашид Ад Дин, главният информатор за монголското завладяване, при разорението на гр.Булгар, монголите отрязвяли дясното ухо на всеки убит. В Булгар са изброени 270 000 уши. /ДП-ХМВМИ/ Или почти цялото население на волжкобългарската столица е било избито".

Монголският терор над волжските българи не е еднократен акт, а е продължил столетия, затова да не ги съдим, че са се помонголчили донякъде, съвсем не от любов към монголците.
цитирай
73. vmir - А сега виж и кримските татарски лица, където монголите не са шарили много, защото
17.01.2013 00:20
Крим е в периферията на Златната Орда, а там хората на Аспарух и Баян:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=edIHBBsM0us

Май трябва доста въображение, за да видиш не монголи, а дори следа от монголска закваска, нали? Сини очи, бяла кожа, руси коси...

Ето ти и татари от сърцето на Златната Орда:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=X54-kZWLwj8

освен помонголчени, сигурно са и порусначени, но като цяло са "татари", както руснаците наричат хората на Кубрат, Баян, Кубер, Аспарух, Котраг и Алцек.

Ето ти и историята, която са ни спретнали братушките:

http://www.youtube.com/watch?v=v8fhZOwvwKw

цитирай
74. mglishev - Татарите
17.01.2013 00:27
първоначално са тъкмо монголски клан (апропо, в Монголия от XIII в. е имало и монголски кланове, наречени булгар и маджар, което е любопитно). Точно толкова любопитно е, че първоначалните монголски татари в един момент се оказват цяло племе, после се образува държава с тяхно име, а днес "татари" в Европа се наричат хора с доста голямо расово разнообразие. Много добър поглед към това, което няколко века по-рано се е случило с българите.

А тези, дето днес се наричат "булгары", не са същите като например кримските татари.

Тя, работата е малко по-сложна отколкото смятат привържениците на чистия количествен подход, защото като стане дума за социални и езикови, и исторически феномени, винаги се налагат страшно много уточнения: коя група е носителка на дадено име, единствена ли е, а ако не - в какви отношения е с други такива групи, откога произлиза всяка една употреба... Всичко това, разбира се, е свързано и с миграциите на старинните народи, с техните срещи, сблъсъци и раздели, с тяхното роене и разрояване...

Преди да стигнем до мисълта за изчисляване на броя население към момент и територия или на процентните съотношения между различните малцинства в едно общество, ще трябва първо да вземем предвид адски много и разностранни величини, много от тях променливи, други от тях в сложни отношения помежду си; за едни има данни, за други няма... тя не е толкова проста работа.

Затова засега професионалистите внимават в трупането на текстови и археологически данни. От тях се появяват някои заключения. Например коя група какъв език говори и къде се намира в даден момент :)
цитирай
75. stamenmihalevski - Благодаря на Анонимус за инфото за ...
17.01.2013 00:31
Благодаря на Анонимус за инфото за Левски! Нямах никаква представа, че е действал и в Македония и винаги ми се е струвало странно, защо е забравил за македонските българи. Оказва се, че учителите ми по история са забравили да ме информират за тези факти, а може и те да не са ги знаели. Също е много логично именно Македония да е последната територия, към която да се насочи т.е. първо да се направи организация в северна България, която е близо до Влашко, а от там към Тракия и Македония. От друга страна Македония е близо до Сърбия, а Тракия до Истанбул, заради което малко или много приемам и написаното от Vmir т.е., че и Левски си е имал едно на ум за македонците, а и там също е имало доста гърци, а както знаем, те все се опитват да ни правят мръсно, така че... Може да ме напсувате, обаче аз също мисля, че може да се твърди, че сме автохтонно население(естествено с известни примеси, като всеки друг народ). Вероятно точно толкова автохтонно, колкото са днешните гърци, а защо не и по-автохтонно. Не съм сигурен обаче, дали държавността ни през Първото Българско Царство е била ръководена от хора с балкански произход т.е. още не съм съвсем убеден, че прабългарите са траки. По отношение на славяните имам няколко въпроса. Доколкото знам тяхната прародина е някъде в днешните територии на Украйна. Там са си живяли спокойно и никой не е споменавал нищо за тях т.е. били са слабоизвестни на римляни и гърци. Идва момента на Великото преселение на народите, което ги принуждава да мигрират. Пръскат се в посоки юг, югозапад и запад, и след няколко века се превръщат в едно от най-многобройните племена в Европа. Каква е била причината за този техен демографски бум(защото все пак ако в тяхната прародина са били гъстонаселени т.е. не са се увеличили през следващите векове, а е имало достатъчно много от тях, за да намалеят и пак да са това, което са през 6-7 век, трябва да са имали доста добре развито земеделие, а за да са имали такова е трябвало да са добре организирани, а без държавност това ми се струва доста съмнително), при положение, че им се е наложило да водят от спокоен начин на живот в живот изпълнен с воини срещу племената и държавите, в които са се настанили и също срещу новодошлите народи от изток? Някак си не намирам особено голяма логика, защото когато живееш на село и няма кой да те притеснява, имаш възможно най-много деца, от които възможно най-много оцеляват, а при военно положение и липса на някакъв дом(поне в началото, докато се устроят) се налага да преживяваш с откраднатото(кога има, кога не) т.е. смъртността при населението е в пъти по-голяма. Също щом прабългарите са част от Великото преселение на народите, значи са и част от причината славяните да бъдат изгонени от домовете им. А 7 век славяни и прабългари се обединяват, за да създадат България. Не че последното не е възможно, но при всички положения е странно. Ние още си ненавиждаме гърците и ги наричаме понякога(когато ни обидят или ядосат) мръсни византийци, а Византия отдавна я няма и също византийското робство и конфликтите като цяло с Византия са били преди 7-13 века и все пак си имаме едно наум(а нали сме славяни, щом днес сме злопаметни, вероятно и тогава славяните са били такива). Искам да попитам и още нещо. При първите атаки на Солун от славяните, те не използват обсадни съоръжения, а само 20-30 години по-късно вече имат такива. В една книга бях чел, че траките ги били научили как да строят такива. Добре, обаче нали траките вече са били романизирани т.е. от какъв зор да научават на нещо хората, които мародерстват по земите им? Ако не е вярно, че траките са ги научили да строят такива съоръжения, тогава кой ги е научил? Сами за 20-30 години няма ка да се образоват толкова много(все пак в онези времена за 20-30 години технологийте са се развивали точно толкова, колкото в наши дни за 2 седмици)? Също няма как да са видели от византийците, защото славянските селища са нямали крепостни стени, които да бъдат атакувани с обсадни съоръжения. Допускам, че въпросите ми може и да са тъпички, защото историческите ми познания са посредствени, но бих се радвал, ако някой с достатъчно такива знания намери време и ми отговори на тях. Ако не... :) Здраве да е... (и също съжалявам, че пак ви отклонявам от темата на постинга, но съм любопитен, което предполагам е позитивна черта) Поздрави и правете бебета, за да не изчезнем скоро... :)))
цитирай
76. vmir - 74. mglishev - Татарите
17.01.2013 01:01
mglishev написа:
първоначално са тъкмо монголски клан (апропо, в Монголия от XIII в. е имало и монголски кланове, наречени булгар и маджар, което е любопитно). Точно толкова любопитно е, че първоначалните монголски татари в един момент се оказват цяло племе, после се образува държава с тяхно име, а днес "татари" в Европа се наричат хора с доста голямо расово разнообразие. Много добър поглед към това, което няколко века по-рано се е случило с българите.

А тези, дето днес се наричат "булгары", не са същите като например кримските татари.

Тя, работата е малко по-сложна отколкото смятат привържениците на чистия количествен подход, защото като стане дума за социални и езикови, и исторически феномени, винаги се налагат страшно много уточнения: коя група е носителка на дадено име, единствена ли е, а ако не - в какви отношения е с други такива групи, откога произлиза всяка една употреба... Всичко това, разбира се, е свързано и с миграциите на старинните народи, с техните срещи, сблъсъци и раздели, с тяхното роене и разрояване...

Преди да стигнем до мисълта за изчисляване на броя население към момент и територия или на процентните съотношения между различните малцинства в едно общество, ще трябва първо да вземем предвид адски много и разностранни величини, много от тях променливи, други от тях в сложни отношения помежду си; за едни има данни, за други няма... тя не е толкова проста работа.

Затова засега професионалистите внимават в трупането на текстови и археологически данни. От тях се появяват някои заключения. Например коя група какъв език говори и къде се намира в даден момент :)


Обърни внимание кой кого нарича "татари" и дали нарочените за "татари" се самоопределят за такива (въпреки, че във всяко общество се срещат и сговорчиви хора, които не се противопоставят на кръстниците си, но това касае количествения подход). Разбрах, че в балкански(те) учебници по история, ни наричат "татари", без дори да знаем! Количественият подход не противоречи на описателния, а го допълва. Без него, ако напиеш някое нашенско пиянде и го накараш да си "признае" татарски произход, неговата снимка може да служи като доказателство, че всички българи сме татари, предполагам, такава перспектива не ти допада особено.
цитирай
77. mglishev - :)
17.01.2013 02:13
@stefanmihalevski: Любопитство да има, човек всичко може да прочете и да обмисли, стига само да иска.

@vmir: Че теб изненадва ли те това с татарите :) Не е чак в учебниците, но почти. Ами ето - още една упатреба.
цитирай
78. stamenmihalevski - Отговорът на 3-ия ми въпрос (за о...
17.01.2013 02:50
Отговорът на 3-ия ми въпрос (за обсадните съоръжения) отпада. :) Всъщност като се сетя днес колко корумпирани българи има и щом мисля, че може да се твърди, че сме автохтонно население(с известни примеси и поне колкото гърците), значи съм длъжен да приема като възможен и сценария - някой романизиран трак се ядосал на кмета на Солун и срещу 30 сребърника научил славяните на занаят. :))) Това не го пиша с никаква ирония!!! Всъщност е абсолютно възможен сценарии и дори не отрича вероятността траки=славяни... За другите ще почета... Щом не казваш :)
цитирай
79. mglishev - @stamenmihalevski:
17.01.2013 09:27
За занаятите и тяхното предаване с рушвети си много прав. Има такива случаи - римляните изрично са забранявали с едикти да се учат готите и вандалите на корабостроителство. А щом има забрана, значи има практика.

За другото - не че не казвам, просто вече много съм писал по това, а темата си е дълга.
Иначе има един готин начин да се защити автохтонната хипотеза за произхода ни. За съжаление повечето фенове на тракоманията не се сещат за него. А той е доста интелигентен. Приема се, че по-голямата част от днешното население произхожда от античното (значи - главно от траките). Но че политическата ни традиция и името са от относително по-малобройните и претопени сред местното мнозинство българи.
Защото самите най-ранни българи със сигурност не са антично население, тоест не са и траки. В някакъв смисел ние днес наистина сме повече траки от тях :)

Този начин на мислене има само един проблем - пропуска факта, че модерният ни език не е нито този на траките, нито онзи на българите.

Изобщо, тук е географски кръстопът. Кой народ не е бил на Балканите? Какво не се е случвало? Кое нашествие ни е подминало? Само викингското... при все че дори Харалд Хардрада е изкарал част от "кариерата" си по тукашните краища. Пък и Светослав Игоревич също е полускандинавец. Значи и то не ни е подминало съвсем. При това положение "чистите траки" си остават фантазия.

Ето какви съм ги писал по темата.
- за тюрко-алтайската теория: http://mglishev.blog.bg/history/2010/04/01/tiurko-altaiska-teoriia-za-proizhoda-na-rannite-bylgari.521327
(тук трябва да се спре песента, която на майтап пуснах на автоматичен ход заедно с текста);

- траките в нашия етногенезис: http://mglishev.blog.bg/history/2010/03/07/miastoto-na-trakite-v-etnogenezisa-na-bylgarite-belejki-kym-.505901

- петдесетина етнически компонента на съвременната ни българска нация: http://mglishev.blog.bg/politika/2010/06/17/multietnichnost-na-bylgarskata-naciia.563207

Такива неща.
цитирай
80. anonymousbulgaricus - Първата обиколка на Левски започва ...
17.01.2013 09:39
Първата обиколка на Левски започва от Истанбул, Истанбул всъшност условно погледнато в този период е най-големия български град. Т.е. най-много българи на едно място в градска среда и със собствено самоуправление, общност, църква, вестници и т.н. са там. При това в мнозинството си все начетени и богати хора, а някои на високи държавни позиции в Османската империя.

За македонците въобще не ти трябва да си имаш нищо наум. Примерно от около 1000 души (няма точна бройка), българи които са в Белград по време на Първата легия, след разтурянето й, само около 100-200 тръгват с Раковски, останалите са с "македонеца" дядо Ильо войвода (вкл. и Левски), който има значителен принос и в сръбско-турските войни и в българското освобождение, в това число сам и с хитрост и без жертви освобождава Кюстендил и околията, нищо, че вече наистина е дядо... Възрожденските и национално освободителни процеси в Македония не са по-слаби от тези в останалата част на България, а на някои места са и по-силни. В Македония има повече турци и помаци, гърци няма има "патриаршисти" или "славяногласни гърци" - т.е. българи, които след създаването на екзархията 1870 г. конфесионално остават под гръцката патриаршия и това е в Южна и Югозападна македония. Още във фермана е заложено Нишката и Велешката епархии да са в Екзархията, а след направения плебисцит, организиран от Вселенската патриаршия (забележи) и османските власти 2/3 от християнското население в Битолско, Скопско и Охридско се обявяват за българи и към Екзархията се добавят и тези три епархии.

Иначе логиката е такава, тя си върви още от плана на Раковски - най-важното и за Левски е било да укрепи и създаде силна революционна организация в под и пред балкана, която да е в синхрон с емиграцията и да има пряка връзка с нея. След това имаш Софийско, Северна България, Южна Тракия и Македония.

Освен това, имаш си чети, воеводи, имаш си Резловското въстание, което по мащаб на организация е като априлското и избухва синхронно с него и т.н.!
цитирай
81. vmir - 78. stamenmihalevski,
17.01.2013 09:43
Не съм историк, за имам претенцията да давам добри обяснения, но ето някои красноречиви противоречия:
1. Давам линк към македонски учебник, в който пише, че българите сме монголо-татарско скитническо племе, ето го:

http://bkks.org/forum/index.php/topic,568.15.html

на предната страница на същия източник пише, че босненските учебници, а вероятно и сръбските, казвали същото, а и държавно финансираното руско филмче, което линкнах горе, също ни изкарва татари.

Това обаче няма как да е вярно, защото има доста източници, потвърждаващи, че българите, особено Волжските, водят битки на живот и смърт с татаро-монголите, ето например тук има за "Овчата битка":

http://www.youtube.com/watch?v=dYgeyJqKHFE

а още по-силно доказателство цитирах горе за избиването на 270 хиляди волжски българи от татаро-монголите при превземането на столицата Болгар през 1241 година. Какви скитници с такава столица, при положение, че горе в постинга авторът прие, че най-големите градове в Дунавска България са били с по 20 хиляди жители. Летописите говорят, че Волжска България е била изравнена със земята, а населението подложено на неописуеми жестокости, за да бъдат вкарани остатъците от Волжска България в Златната Орда. Човек наистина трябва да почете за татаро-монголските жестокости и методи за подчиняване на победените, за да усети донякъде за какъв животински страх в покорените става дума.

По същото време, Дунавска България също понася ударите на Златната Орда (наричани "татари", въпреки, че са си мангали, пардон, монголи), даже има сведения, че Иван Асен II в злочестата 1241 за жителите на гр. Болгар година, тук е разбил татарите, а продължаващите терористични набези в следващите десетилетия стават причина за възхода на Ивайло, защото му се е удало до разбие няколко татарски разузнавателни отряда и измъченото население е побързало да види в него така необходимият спасител. Уви, "спасителят" търси татарската помощ за да си върне трона и добре, че предателството му е наказано от самите татари, че да има едно грозно предателство по-малко. Това предателство обаче е замъглено от славния образ на Ивайло като водач на първото в света атифеодално възстаниe - откачена работа, братко.

Нататък може много да се говори, но ще спомена най-крещящото - в злощастната за Дунавска Бъргария фатална 1396 година, възстановеният от уж скитащите българи гр. Болгар е превзет от друг татаро-монголски изрод - Тимур, който пред очите на всички изгаря барикадиралото се управляващо семейство с децата, а мирните жители на града изкарва на полето и заповядва на конницата си да ги тъпче докато престанат да мърдат... Изследователи изброяват общо 17 милиона обезглавени мирни жители на сметката на "великия" Тимур, който се представя за миролюбец. Веднъж даже обещал на 50 хиляден град, да не пролее капка кръв и удържал на думата си - накарал предалите се граждани да изкопаят дълъг трап, в който изродите му ги заровили живи.


Неслучайно днес голяма част от жителите на Татарстан смятат за грозна обида да ги наричат татари и припомнят, че "татарската нация" e изобретение на Сталин, който дава разтегливото име "татари" на жителите на определена административна област от Русия.


цитирай
82. anonymousbulgaricus - Не сме мразели гърците всъшност, то ...
17.01.2013 09:54
Не сме мразели гърците всъшност, то няма и особена причина за това. Тези омрази са ефект от създаването на модерните нации на Балканите и последващата им история и вражди помежду им. Българското Възраждане започва и се развива първо като духовно и национално себеосъзнаване не спрямо Османската империя, а спрямо общо казано стремежа да бъдем погърчени. Най-голямата, масова, етноопределяща и успешна проява на българското Възраждане и на формирането на модерната българска нация е борбата за самостоятелна църква и тя се води срещу Вселенската патриаршия и гръцкото духовенство, същото е с другия чисто български подвиг - създаването на образователна система, книжовен език, учебни програми и училищна мрежа, която е непозната в тогавашна Европа и като мащаб и като обхват и всичко това направено без да имаш държава и държавна политика зад себе си, финансиране, институти и центрове, които да ти правят програмите, във враждебна среда - срещу гръцките училища, които възникват тук там в по-големите градове.

Българите масово участват в освободителното движение на гърците и във всички опити за общобалкански действия за освобождение на политическо ниво. След това имаш вече имаш борба на национални доктрини - Мегали идиея, Великосръбска доктрина, Идеята за всички българи на Балканите в България първо на интелектуално ниво, а след това и окъпани в кръв и затова се мразим и до днес. Не защото Василий Българоубиец избол очите на 14000 българи, а Калоян Ромеоубиец избесил и одрал гръцката знат, а всичко друго пратил на куманите... Това са подправки за вкус, които дохранват днешната ни омраза, а не са първопричината за нея.

Вмир, всъшност ти влезе в най-консервативната и оспорвана от автохтонците теория за произхода на "прабългарите" - някаква орда на коне дошла и създала държавата, оставила си и мето и изчезнала претопена в морето от местни...

Българите не са се обединили със славяните през 681 - това е басня - завладяли са ги, както правят и през следващите два века!

Може би част от обяснението за славянския демографски бум, е че след първоначалното им разселване и преди създаването на собствено техни държави те попадат под контрола на относително стабилни империи, където нямат пряк ангажимент за участие в армиите, войните и т.н., множат се докато другите се бият, трупат държавно-творчески опит, най-изявените от тях стават част от аристокрацията, а част от тях на териториален принцип се обособяват като местни владетели и при отслабване на големите държави се появяват вече славянските държави. Но и много славяни и техни племена дават фира в този процес.
цитирай
83. vmir - Каквото и да говорим нататък, моля погледнете лицата на тези измислени татари,
17.01.2013 10:54
които няма причина да не смятаме за наши някогашни роднини, вижте ги как изглеждат след векове татаро-монголски насилия, зверства и неописуем терор над дедите им:

http://www.youtube.com/watch?v=Lgi2EKQ69aA

а някои учат децата си, че ние, дунавските българи сме татаро-монголи, и това ми било "история"... пълна порнография.

Не твърдя, и няма да твърдя, че тези лица са на наши братя не, и да се самонаричат "българи", те са си руснаци с руско самосъзнание, предостатъчно са ни дунавските българи, които не признават собствената си държава и управление, за да пребъде руската мегаломания на Балканите.

Не е лошо да обърнем внимание обаче, че от хората, набедени за татари, няма как да произтичат глупостите, че дунавските българи сме татари.
цитирай
84. mglishev - Има огромна разлика
17.01.2013 13:59
между това безпристрастни специалисти да установят факта, че най-ранните българи са били предимно алтайскоезични полуномади, от една страна...
... и това група предубедени коминтерновци и сърбомани да обявяват, че днешните българи са "бугари-тАтари", от друга.

Етническото ядро на ранните българи е било такова, каквото е било. Ние днес сме наследили името им, завладяната от тях територия и известна политическа приемственост от тях, но съвсем не приличаме на тях нито на външен вид, нито по език, начин на живот и религия.

Просто сме потомци не само на самите първи българи, а и на заварените от тях населения - романизирани траки, относително новодошли славяни и още немалко други. Повечето от които - средиземноморски и континентален тип бели хора.

Всъщност спорът не би трябало да бъде за това какви са най-ранните българи; а само за това в какво съотношение е станало тяхното размесване с покорените народи на Балканите.

Когато установим със сигурност двата факта:
- че първите българи са били алтайскоезични полуномади;
- и че днес ние определено не сме такива,
става ясно, че определено сме повече "траки" (и не само траки) от своите най-стари съименници-основатели и кръстници на държавата. Както и че те определено не са били най-многобройната част от нашите прадеди.

Тоест тракоманите би трябвало да се успокоят. Никой нормален историк не отрича правата ни върху страната, нито европейския ни произход. Единственото, за което не може да не се настоява, е, че онези първи българи от ранното Средновековие, които са ни оставили името и държавата си, са били по-различни от нас.

Ама били "азиатци". Е, това лошо ли е? Само в главите на комплексирани хорица. И японците са азиатци, но са прекрасен народ.

Впрочем, самите най-ранни българи също са включвали разнородни групи, навярно включително и бели ираноезични, както и германоезични.

Това унизително ли е? Не, това е сухата историческа истина. И е факт за всички европейски народи. Всъщност това е богато наследство.
цитирай
85. anonymousbulgaricus - 1. Това го има в старите учебници на ...
17.01.2013 16:00
1. Това го има в старите учебници на запад от нас и като остатъчна антибългарска пропаганда, основно в БРЮМ вече само, по политически причини и най-вече с цел да се докаже правото на кралство Сърбия, а след това и на комунистическия режим в Сърбия за примат над Югославяните - единствения начин да го направиш е, като изкараш българите неславяни и завоеватели на славяните срещу, които те са се борели и освобождавали и робството и т.н. Че са монголо-татари е съвсем целенасочено - всъшност за всеки средограмотен по света е ясно, че няма как да сме монголо-татари, при условие, че тези са се появили в Европа няколко века, след като тук има установени, развити и значими български държави! Ако е вярно, че сме монголо-татари, то също вярно трябва да е, че монголо-татарите от 13-14 век и след това са българи - не може бащата да се роди след сина грубо казано.
2. Ако някой някъде по света днес се е самоопределил като българин, то той е българин, а ако иска да е принадлежащ към българската държава, то тя съответно трябва да има отношение към него. Принципът на самоопределението е винаги водещ в тези процеси, а не на "генетиката".
3. Недей така с черните краски за "монголо-татарите". В периоди на завоевание и на войни жестокости има много, не са нито патент на монголите, нито на татарите - има ги преди тях и след тях в далеч по-цивилизовани или претендиращи за такива общества. Български владетели са вършели не по-малко укорими и оценъчни от морална гледна точка на днешното време дела, но ние ги тачим и почитаме и са във фундамента на историческото ни себеутвърждаване!
4. Освен това, не забравай, че освен завоевание същите тия са оставили на света доста култура и изскуство и постижения, на които се дивим и днес. Самарканд, Пекин, Тадж Махал все са тяхно наследство и не само. Самият Тимур е един от най-образованите и умни хора на времето и антропологично е висок, бял, червенокос.. Внука му Бабур и пра пра внука му Акбар Велики са сред най-толерантните, интелегентни и образовани владетели в света въобще, след появата на "световните религии и техния екстремен догматизъм". Същият Тимур всъшност, без да иска, през 1402 г. всъшност освобождава България, защото след битката в Анкара и разбиването на Османската империя, всички български територии ще бъдат завладяни и поставени под османска администрация окончателно чак при Мехмед Фатих....

А що се отнася до "произхода", в науката може да спорим да безкрайност дали са "алтайски тюрки", "иранци", "сармати", "скити", дали са се формирали като обособен и самоосъзнат народ някъде в Централна Азия или в Северното Черноморие, дали са микс от народи или един около който са се събрали останалите...., но това е научен спор, той няма никакво значение и отношение към съвременните политически, национални, демографски, международни и т.н. дадености и проблеми, които имаме като нация.

В крайна сметка и на основание на наличните доказателства като писмен и археологически материал нито една теза не е крайно защитима и всяка е атакуема по една или друга линия.
цитирай
86. vmir - 84. mglishev - Добре дошъл в лагера на атохтонистите!
17.01.2013 16:03
Поне според мен, както аз разбирам автохтонизма, което казваш е нещо като “автохтонен минимум” и напълно достатъчно, за да те определя като автохтонец, а какво мислят останалите автохтонци, не мога да знам и затова не мога да говоря от тяхно име. Съгласен съм напълно с коментара ти. От него обаче възникват два сериозни нерешени проблема или поне съмнения, подхранвани от действителността около нас.

Напрежението около нас не е мит, а РЕАЛНОСТ.

Проблема е, че на битово ниво, останалите балканци ни третират като татари и това е повече от очевидно. Знаеш поне от блога на Спароток гъркоманските определения за българите, знаеш тези на макетата, дадох линк за босненци, където споменават и сърби (ще бъде чудо сърбите да не ни мислят за татари), за руснаците дори не се опитваме да си представим какво правят, за да бъдем третирани като татари!!!

Единствено за румънците не съм сигурен, но всички други около нас без изключение ни смятат за крадливи татарски разбойници, и този проблем няма как да се реши с констатацията, че съседите ни са “предубедени коминтерновци и сърбомани”, защото на административен език това не означава нищо, за да дефинираме адекватно искане към съседните държави, които продължават да учат децата си, че сме татари, а администрациите им да заемат позата на “великодушни” пазители на “малката ни срамна булгаро-татарска тайна”.

Като капак на всичко, нашите сънародници в чужбина се държат като истински наследници на татарите, а “родолюбиви” бизнесмени дават пари за поддържане на лъжата, че сме татари (справка – паметника на Аспарух в центъра на Долна Баня, платен от българи “скъп подарък от братския монголски народ заради общите ни корени”) И колко още подобни паметници...


Разбира се, точно като теб, не съм съгласен с идеята, че от нас по-велики няма, защото това не е начин за решаване на този гаден проблем. Представи си, че всеки наоколо те третира като наследник на психопати-убийци, престъпници и разбойници. На теб това може да не ти влияе, на мен и на доста още хора може би също, но имаме ли право да си затваряме очите, че за част от хората това не е така? Нямам предвид, да влизаме в ролята на защитници на нечие недорасло самочувствие, не, не и не! Но натрупванията на подобно отношение неусетно маргинализира групово и индивидуално.

За да попречи на разпространението на тази маргинализация, човек е длъжен да твърди и демонстрира, че какво говорят другите за него е без значение, но факта, че трябва да губи време, сили и емоции да предпазва и защитава психиката на децата си от подобни въздействия показва, че това не е без последствия за него. Погледни монголците каква жалка картинка са днес след ужаса, който са всявали по целия свят преди няколко века. Нима мислиш, че са толкова глупави и некадърни да излязат от юртите и да си измислят по-рентабилно занимание, ако повечето хора не питаеха чувства от спомена за техните славни времена? Аз пък се ужасявам от хора, които мислят, че “славно” минало като монголското е прекрасна основа за българското национално самочувствие... Това може да докаже само, че имаме и монголска кръв във вените си, но не и, че сме хора, които могат да се разбират добре със способните за просперитет народи.
цитирай
87. vmir - 85. anonymousbulgaricus,
17.01.2013 16:42
Личи си, че не познаваш проблема на съвременните "татари" и защо нито един от народите, нарочени за татарски, сам не назовава себе си "татари", а повечето от тях се възмущават до дъното на душите си от кощунството да ги набеждават за онези, от които не са запомнили много добро. Самарканд, казваш, блясък, толерантност и култура. Така мислят и степните узбеки, които са го завладели не много след отказа от жестокостта, с която са изтръгнати от притежателите им ценностите за построяване на всичко там. Защото не можеш да грабиш и насилваш до безкрайност, без да предизвикаш организиран отпор. Както няма как Добруджа да е била "житницата на Европа" по съвсем оценими показатели, така няма как узбекското и тюркменското благоговение пред Тимур да съвпадат с отношението на пострадалите и потресени от нечовешката му жестокост, които са кажи-речи, целият останал свят без америките. Няма спор, че внукът му ще да е изглеждал като божа кравичка в сравнение с дядо си, ама той и Тимур е твърдял, че от него по-миролюбив и толерантен нямало. По азиатския аршин може и така да е било, но не забравяй, че на милостта на волжските българи към татарите е отвръщано с неописуема жестокост. А за прехвалената образованост на Тимур, подчинените му няма как да не пишат, че знаел всички езици, но западноевропейски изследователи намират улики, че даже с монголския трудничко е смогвал да се оправи.
цитирай
88. anonymousbulgaricus - Темата не е с проблемите на съвре...
17.01.2013 17:47
Темата не е с проблемите на съвременните "татари", това може да го аналогизираш с нашето отношение към османските турци, което в една или друга степен се прехвърля и към съвременна Турция. Или пък с отношението на поляците към Русия и т.н. Винаги има различни гледни точки и тук разговора вече не е за история.

На битово ниво никой са твърде малко хората, които се интересуват от нас, че и ни "третират" от съседите. Имат си съвсем нормално балканско отношение към нас в най-общи линии, същото което ние демонстрираме към тях. Ти на битово ниво как приемаш гърците, а сърбите, а турците, а македонците, а албанците... вероятно си най-индеферентен към босняците, словенците, хърватите и черногорците, а за румнъците рядко се сещаш. Смея да твърдя, че даже ние сме по-груби на битово ниво и повече се занимаваме със съседите си, отколкото те с нас (изключвам македонците, ама що ли с тях много си приличаме...).

Бил съм в почти всички Балкански държави и имам впечатления от първа ръка за отношението към българите там, а имам и някаква представа и за официалната пропаганда и за медийните истерии и истории и за претенциите на тяхните историко-националистически школи към нас.

Всъшност, ако гледаш по-надълбоко и по-внимателно ще установиш, че румънците най-системно и интелегентно (доколкото може така да се определи) се готвят за предстоящото в бъдеще преразпределяне на територията на България (или усвояване го кажи) от балканските народи имам предвид, турците не им е нужна особена подготовка, а в момента целите на демографската им експанзия са доста по-далеч от нас, пък и ние сме лесна хапка.

От другите балкански народи, колкото и кресливи да ти се виждат, никой (освен албанците, но те имат първо да усвоят други територии и дотогава тези процеси при нас ще са приключили)имат демографски потенциал и демографска политика, за да изглежда граченето на техните крайни националисти повече от грачене.

Ти пък изкара критерий - "гърците в блога на спараток" ....
цитирай
89. shtaparov - Татарите изобщо не са били монго...
17.01.2013 19:08
Татарите изобщо не са били монголски клан,понеже са били Тохари: както сочат и древните очевидци. Никога не е имало и монголски клан с името Булгар: това е измишльотина на потъващия клан на мошениците-тюрколози,които в това отношение не могат да се опрат на нито един свестен извор! Тохарите пък са потомци на Траките,понеже езикът им е "необяснимо" близък до Тракийския,а старото им име е Бохари (Богари). Затова днешните Татари са преобладаващо руси и синеоки хора: понеже старото им народносто име е Булгари,а Тохари е било само тяхното локално-племенно име.
цитирай
90. vmir - 88. anonymousbulgaricus,
17.01.2013 19:35
Смесваш конкретното отношение с контекстното. Когато българин се отнесе човешки с циганин, нерядко подхранва собственото си самочувствие на милостив, толерантен и състрадателен, и ако след това циганинът го излъже, се чувства длъжен да разправя колко са лъжливи и неблагодарни циганите. Ако същото отношение получи не от циганин, а от българин, просто ще реши, че българинът си е лъжец и от случката няма да прави обобщения за всички българи и да я сочи като доказателство за целия етнос.

Същото се случва и между народите и затова лъжите и незаслужените исторически обвинения уж не пречели на отличните лични взаимоотношения между прекрасните съседи, а създават осезателна неприязън на междунационално ниво. Да отричаме това и да не си даваме сметка, че какво твърди едикойси или управляващите (какво да твърдят, освен за прекрасни взаимоотношения, докато това не пречи на правителствените програми) e грешно, защото игнорира малко или много пропуснати възможности за подобрения (икономиката е базирана на споразумения), от които губят всички. Няма как 1% случаи на перфектни междусъседски взаимоотношения да бъдат представителни и за останалите 99%. Аз лично имам трудно преодолима неприязън към сръбския манталитет и ще се разбера по-лесно в всички останали съседи, отколкото със сърбите.

Отделно със западняците се разбирам значително по-лесно, отколкото с балканджиите, защото тук на балканите по правило зад всяко споразумение стоят неизказани “съображения”, които нямат нищо общо с търговските съображения и хватки, които не са никак много, но балканджиите не могат да ги научат никога по много проста причина – балканджията хуква по всяка възможност да се издокара много умен и арабия, точно както в примера с който почнах горе спрямо циганина. А такова загърбване на реалността идва от непрекъснатите балкански дрязги, недоразумения и страх, че ако си кажем всичко, другите ще разберат, че не сме толкова велики, колкото непрекъснато се стараем да изглеждаме, включително и в простотията си. В това отношение турците и гърците са най-малко задръстени от всички балканджии, но върви да кажеш нещо хубаво за турците, да видиш после чудесии около себе си. А и проблема не в това да хвалим някого, а да се отърсим от недоразуменията.
цитирай
91. vmir - 89. shtaparov,
17.01.2013 19:47
shtaparov написа:
Татарите изобщо не са били монголски клан,понеже са били Тохари: както сочат и древните очевидци. Никога не е имало и монголски клан с името Булгар: това е измишльотина на потъващия клан на мошениците-тюрколози,които в това отношение не могат да се опрат на нито един свестен извор! Тохарите пък са потомци на Траките,понеже езикът им е "необяснимо" близък до Тракийския,а старото им име е Бохари (Богари). Затова днешните Татари са преобладаващо руси и синеоки хора: понеже старото им народносто име е Булгари,а Тохари е било само тяхното локално-племенно име.


Истинският проблем не в това кой какъв е, а на кого какво приписват. Точният произход никога не може да се докаже с абсолютна сигурност, и това се използва за отвличане на вниманието от най-главното - "доказването", че някой е голямата работа, а другите са недостойни да вържат връзките на обувките му.
цитирай
92. mglishev - @85-91:
18.01.2013 00:22
@anonymous: Понякога дори инак разумни хора ме отчайват :) Това, че българите в седми век са били алтайскоезични или че славяните в началото на българската държава най-вероятно са били в подчинено положение не е нито някаква лъжа, нито е нещо кой знае колко чудно. Тук и сега всички сме част от българската нация, а нещата от седми век имат само и единствено научно значение. Не е нужно историята да бъде захаросвана или да ни харесва как звучи.

@shtaparov: Жал ми е че си толкова глупав :)

@vmir: Не ме интересува какво говорят футболните агитки. Имам и колеги сърби, и колеги румънци. Имам и роднини в Македония като всички нас, разбира се :) Важното е човек сам да осъзнае, че трябва да се издигне над махалата. Е, да, първите българи са били алтайскоезични завоеватели от степите. И вероятно са имали много далечни общи прадеди с предтечите на монголите (един вид първите българи се явяват "чичовци" на монголите :)). Е, да, първите татари са били тъкмо един от монголските кланове, пък и са се разселили включително в нашата Добруджа. А на футболните простаци им е все тая за хуни ли става дума, за българи ли, за татари ли. И от кой век. Разумният човек обаче е длъжен пред себе си да прави разграничения.

Мен хуните и татарите не ме унижават. Не съм хун или татарин, а съм си модерен българин, тоест най-вероятно славяно-всякакъв с българско име :) Пък и маджарите например много биха искали да са хуни, така че сигурно в това има нещо ласкателно. И всичко това не ми пречи да имам своите интереси и към Кубрат, и към Чингис хан. Изобщо, смятам, че е хубаво, разумно и полезно да зарежем псевдопублицистичните страхове и просто да говорим свободно за миналото. Без притеснения. Траки, гърци, българи, славяни, кумани, власи, татари, дори османски турци - всички те са наши прадеди. Затова е нормално да харесвам и филма "Монгол" на Сергей Бодров, и някоя Софоклова трагедия. Но е и добра причина да не изпадам чак в радостна треска нито от тракийското злато, нито от значимото място на Атила в средновековните легенди.

Ако това беше автохтонизъм, щях да бъда запален автохтонец :)

Nulli concedo :)
цитирай
93. vmir - 92. mglishev,
18.01.2013 01:28
Аха, тъкмо показа усещане за пропорция, и като те нарекох "автохтонец", се прибра бързо като охлюв в черупката си с натъртването, че всички етнически и културни компоненти са с еднаква тежест, и за всеки случай, подчерта генетичното ни и културно родство с монголите, с надеждата и това някак да мине за автохтонизъм.

Там е работата, че няма НИКАКВИ реални доказателства за наличие на татарски етнос или народ. Това е понятие, от "тартар" - сатанинско изчадие от гръцки и е използвано векове наред като обида или нарицателно за жестокостта предимно на монголите и съюзниците им от почти всички, докато на болшевиките не им хрумва идеята така да кръстят цяла област. После разбира се, се налага да обосноват "научно" наличието на такъв народ и даже нация, но резултатите са довели до непрекъснатото масово недоволство от това име, внушаващо, че т.н. настоящи татари са онези известни от историята смразяващи кръвта на всички татари, които са вярвали, че величието е в размерите на убийствата и животинския парализиращ волята за съпротива страх в душите на покорените.

Ще трябва да ти кажа някои неща за този непопулярен у нас проблем, който измъчва милиони в Русия. Измъчва ги не заради това, че руснаците смятат, че са били 200 години под татарско (разбирай българско иго). Защото и българите редом с тях са били под същото иго, но на руснаците явно им трябва някого, спрямо когото да се правят на големи юнаци, а монголите не стават за целта, защото немного след последния техен масов мегаубиец, изолирани от всички, тръгват стремително към небитието и някогашните господари на света, днес са някъде около 2 милиона едва вегетиращи насред пустинята номади. Това всъщност е логичната съдба на всеки насилник, който вярва, че величието е в насилието. Приказките за култура, изкуства и прочие на монголите са нищо повече от трикове да се припечелва нещо от неприятните спомени, които са оставили след себе си дедите на тези днешни несретници.
цитирай
94. mglishev - Най-смешното е,
18.01.2013 02:04
че великият спор между наследниците на мистичните траки и на завоевателите тюрки се води на славянски език.

---------

Това, че европейците са бъркали татарите с нещо, изпълзяло от Тартара, не отменя факта, че просто е съществувал монголски клан "татар" още в дванайсети век.

Но не знам как стигнахме до татарите - отначало ставаше дума просто за българите. А, да, стана дума, защото простите фугболни фенове в съседните страни ни наричат "татари", а също такива футболни фенове тук се притесняват от това.

Всичко това, както вече казах, няма значение. Трябва да се чете история, това е. Не какво искаме или не искаме да е станало, а какво наистина е станало.

Между другото, във всяка теза за произхода на българите си има и чалгата (единствено тракоманията обаче се състои само от чалга). Та тюрко-алтайската теория, колкото и смислена да е, произлиза от една по-стара - хунската хипотеза. За хунската хипотеза и нейната много вулгарна употреба през трийсетте години, както и за пълната фантастика "Пътят на България" от Димитър Съсълов сигурно си чувал. Напоследък тия неща се коментират интересно в статиите на Александър Кератин. "Пътят на България" е евероятна щуротия. Много е патриотична, крайно антиславянска, антируска и поставена против Златарски, но за съжаление не става по-хубава от това. Чудно ми е, че не е популярна днес. Там българите и техните предполагаеми прадеди "хунорите" са представени като някаква раса от свръхконановци на коне, завоеватели, основатели и съсипатели на империи. Траки ли? Траките на Спароток са дребна работа в сравнение с хунорите на Съсълов. Те това е качествено, епично фентъзи. Че там даже и стройна теоретична рамка има, ехе.

Докато иначе мъртвородената иранска хипотеза за произхода все пак излъчи и един-двама свестни автори. За мен Петър Добрев е пълен шарлатанин, както и ходещият след него "филолог" Иво Панов.
Но "Tempora incognita на ранната българска история" от Атанас Стаматов и "Българите в Кавказ и Армения, II-X в." се оказаха наистина чудесни книги. Не всичко в тях ми се вижда сигурно, но пак си струва да се прочетат.
Ирония е, че иранската теза всъщност черпи първия си материал от няколко страхотни статии на Веселин Бешевлиев, може би най-сериозния автор зад тюрко-алтайската теория.

Ето я книгата на Стаматов:
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Stamatov_Tempora_incognita_BG_istorija.pdf
цитирай
95. vmir - Това за свръхконановците на коне не съм го чел, не бих го понесъл.
18.01.2013 02:41
Тъпо е да се гордее човек, подражавайки на известни чужди обазци. В това отношение съм като волжските българи, които смятат за дълбоко унижение да ги нарочват за потомци на Чингиз хан. Това за езика сигурно си има не толкова невероятно обяснение, но преди това искам да ти показа нещо за татарите, защо доказателствата за съществуването на татарите се свеждат до това, че днес има Татарстан и, че света трябвало да трепери от спомена за "техния" Чингиз хан, иначе монголския клан "татар" от XII век си е наричан също и монголски. Затова, преди да прочета книгата, която ми препоръчваш, ми се иска първо да се освободя от официозното въздействие на контекста за татарите, в който сме вмъкнати без да сме особено наясно как, и да не съм принуден от тази позиция да се взирам за доказателства, без да имам идея дали от друга позиция няма да съм с видимост към по-достоверни версии.
цитирай
96. mglishev - Изобщо не се учудвам,
18.01.2013 03:39
че днешните булгари от Татарстан доста често се оказват обикновени бели хора :) То и ние се наричаме българи, ама пак сме си средиземноморци. Впрочем, турците също са уж турци, а пак са най-обикновен средиземноморски тип. Това са нормални неща. Точно степният модел: идват завоевателите, завладяват страната, оставят името си и се разтварят сред местното население. Пък и понякога се оказва, че етническата разлика се корени в езика.

Но иди ги обяснявай ти тия на Спаро и компания... както и да е.

Иначе, чисто процедурно: първите татари са били само една част от монголите. Има монголи, които не са татари. А вече в Европа става така, че и татарите са все по-малко монголи... Отделно от това, булгарите и татарите не са една и съща народност. В европейска Русия си ги е имало и двете - преди съветските изцепки.

Но стига за татарите. Кажи каквото друго ти е хрумнало.
цитирай
97. vmir - 96. mglishev,
18.01.2013 09:16
Хрумна ми, че в мита за татарите, на който и ти се се хванал (какво значение има кой от монголските кланове е наричан татари, искам МОЕТО име и това на децата ми да не се свързва с тая сган, която с нищо не ми допада). А това не е трудно доказуемо, като се има предвид, че оригиналните българи, които за разлика от НАС знаят, че ги наричат татари и се възмущават от това, няма как да правят НАС средиземноморците татари, след като самите те не са такива, нали?

Това за мен е важно, защото нашата култура е вторачена в собствения си пъп и за нея света е това, коета тя вижда в пъпа си. Оттам и ужасната ни неадекватност и постоянните злощастни "изненади", които ни застигат уж все най-неочаквано. Отам и трогателния но обречен опит на Спаро и компания да предизвикат български Ренесанс с откровението, колко велики сме всъщност. Защото реалността показва непрекъснато, че никой никога не те признава за велик, ако си на дъното и сам не можеш да се оправиш и изхраниш, точно обратното - колкото повече претенции заявяваш в незавидното си положение, толкова по-неудържимо затъваш омаян от куртоазно съгласие за хубавите ти жени, киселото млако и шопската салата. Че какво друго да се каже на умиращия, който се е отдал на сладки илюзии, за да се прехвърли по-лесно в отвъдното?

Ще кажеш, че си реалист и затова не ти допада Спартакиадата с епичните й напъни да премести планина. Обаче на мен по-скоро ми приличаш на Спаро, отколкото на реалист, защото като него си склонен да приемеш желаното за действително, но в другата посока спрямо въображаемия център на реалността. Реалност е как другите те наричат и какво мислят за теб, а какво ти мислиш по въпроса, е малка част от тази реалност. В неразбирането на това просто положение сте близнаци със Спаро, независимо от коя страна сте спрямо него. И точно в тази и горната връзка е важно как и защо ние, средиземноморците-българи, се оказваме татари. А това се вижда в опита на онези българи, от които сме взели името си и някои практики и идеи, които в някаква степен предопределят нещата, които ни се случват.

Познавам един непрофесионален историк, но професионален изследовател, професор по икономика, който от много години събира материали за историята на хора, самоопределящи се като българи и добре запознат с миналото и настояшето на волжските българи. Ние тук малко се интересуваме и знаем за тях но, макар и с много далечна във времето връзка, от тях можем да научим полезни неща за част от проблемите, с които се сблъскваме. Познавам сериозните търсения на този човек от две десетилетия, казва се Георги Петров, и малко съм му помагал в графичната работа към статите, които е писал по въпроса. В следващия коментар ще дам някои цитати от неговите находки.

Да ти кажа още отсега, че човекът ни най-малко не е русофоб, ами си е русофил, та дрънка, но просто се интересува от българите в Русия. Само те моля, не ми казвай, че са безинтересни за нас, защото от 1300 години нямаме нищо общо с тях. Напротив, такъв невероятен исторически експеримент, какъвто съдбата ни поднася на тепсия в тяхно лице, друг народ няма. Много полезни изводи и поуки можем да си направим от този феноменален подарък, които имаме чрез историческия опит на тези чужди за нас хора, които са като ехо от друга вселена, но съществуването по косвени пътища оказва своето въздействие и върху нас и нямаме право да го пренебрегваме. При разумно отношение от наша страна, можем да забележим надетнически и надрелигиозни житейски и политически закономерности, до които трудно бихме се добрали, ако продължаване да си заравяме главите в пясъка и героично да твърдим, че нищо не може да ни повлияе.
цитирай
98. vmir - Ето малко от събраното от Г. Петров за татарите и старите българи:
18.01.2013 11:51
Съветската пропаганда твърдеше, че комунистите са възстановили татарската държавност, разрушена от алчните феодапи-експлоататори. В действителност това е било акт на геноцид за волжките българи - първото легитимно включване с пълна мощност на репресивната машина на съветската власт.

"Говори се, че чувашът и молдованинът се гордеят да се сродят с руснаците и даже наричат себе си руснаци; татарите, не без гордост, величаят себе си като българи (с българското). 3ащо е това? 3ащото, в първите два спучая се осъзнава културното превъзходство на руснаците, а в следващия (се осъзнавало и е преминапо в традиция) - превъзходството на българите." Така пише В. Рогозин - руски етнограф и историк.

През 1881 г. той публикува в Санкт-Петербург очерка "От Ока до Кама". В това задълбочено изследване ученият установява бита, обичаите и нравите на народите живеещи по Средна Волга. Описвайки казанските татари, той възкликва: "И така, пред нас е любопитен историко-етнографски факт - народът, наричан от нас татарски, въобще не е татарски."

Възниква въпросьт - кои са татарите? Била е 3латната Орда и 200-годишно татарско иго. Нима може да има факти, които да не се вписват в тази проста и ясна картина на историята? През 1552 г. московската армия удържа блестяща победа - превзет е Казан. Впоследствие историята ще създаде мита за покоряването на "Казанското ханство" -"последната опора на татарите-завоеватели". Но сам Иван Грозний отлично е знаел кого покорява.

В документите няма и помен за "татарите". Летописите съобщават, че Иван Василевич тръгнал към Казан - българската столица. Именно затова той си присвоил титлата Велик княз Български, а не татарски. След него ВСИЧКИ царе и императори на Русия, заедно с престола, получавали и тази титла. 3а управлението на империята е бипо необходимо да се разделят народите на добри и лоши, за да се възбуди между тях злоба и ненавист. Divide et impera! - Разделяй и владей!

Великият руски историк Н. М. Карамзин в "История на руската държава" не пропуска от погледа си това обстоятелство. "Нито един от днешните татарски народи не се нарича сам татарски, а всеки се нарича с особеното име на своята земя" - отбелязва той.

Ясно е защо Л. Н. Толстой описвал войната на Русия в Кавказ, като война с татарите. В "Кавказки пленник" Жилин попада в плен при татарите, държат го в татарски аул (б.с.- стан, лагер), девойка-татарка му помага да избяга. Ще намерите ли вие днес в Кавказ татари?

Издаденият от Брок Гауз и Ефрони в началото на ХХ век енциклопедически речник посочва: "Татари, като отделен народ не съществуват." Това е било тяхно общо прозвище от времето на "тъмницата на народите". Както названието "индианци" за американските аборигени. Етнографът В. Рагозин, в хода на научна експедиция, сам забелязва този факт u не скрива удивлението си. "Жителите на Казан и неговата околност до Октомврийската революция не са преставапи да се наричат българи" - четем в книгата "История на Казан", издание на АН на СССР, 1988 г.

Именитият казански учен, академик М. 3. 3акиев преддожил на президента на република Татаристан М. Ш. Шаймиев (по онова време първи секретар на Татарския ОК на КПСС) да осъди политиката на произвол и беззаконие, провеждана по отношение на волжките българи. Той обосновал научно необходимостта от връщане на родната история на народа и родното име българи, като задължително условие за възстановяване на националното достойнсгво, накърнено с унизителното прозвище "татари".

Шаймиев отговорил, че 3латната Орда е била по-силна от Волжка България, а татарите държали в страх целия свят, затова ние ще се наричаме татари!?

Носят се упорити слухове, че администрацията на президента на РТ е затрупана от писма с молби за връщане на родното име българи. Доколко голяма е истината може да се съди по следния факт: "В много писма от разни райони на страната казанските татари молят да ги наричат "болгари" или "булгари". Това е неволно признание на комунистите публикувано във в. "Известия на ЦК на КПСС" през същото време на перестройката. Политиката на гласност повдигна завесата на лъжите и стана очевидно, че декретьт на Ленин за създаване на Татарска АССР е бил репресивен акт по отношение на волжките българи.

На Шаймиев му се предосгави уникалната възможност да реабилитира своя народ и да стане бивш герой, избавил общественото съзнание от татарското иго. Но лъжливото величие на Чингис хан примамва по-силно. 3а да представи своето предателство на интересите на народа като воля на самия народ, той свиква Световен конгрес на татарите. В заявлението прието на конгреса има такива думи: Самата история ни даде името татари и ние вечно ще се наричаме татари.

Ето ви цялата история! 3ащо относно шрифта на "татарското" писмо конгресьт си замълча, че историята сама ни даде кирилицата на веки веков и няма защо да я заменяме с латиница. Но даже обратно, ситуацацията беше използвана за поредната атака срещу Москва под лозунга: Русия нарушава правата и свободите на татарския народ, като насила му налага кирилицата. Излиза, че наистина политиката е мръсна работа. Сатаната в нея устройва, в нея гинат хора... само не за историческата истина! Пък и кой ли не я знае - истината.

През 1946 г. в Москва се състоя специална сесия на Академихта на науките на СССР, посветена на проблемите по етногенезиса на казанските татари. В нейната работа взеха участие изтъкнати учени. Един от основните докладчици - А. П. Смирнов, историк и археолог, посветил целия живот на изучаването на Волжка България, относно етническото самосъзнание на народа подчертал, че "татарите" от памтивека наричат себе си българи. Известният езиковед-тюрколог Л. 3апяй установил, че езикът на съвременните татари е естествен и пряк приемник (продължител) на езика на българите.

Изтъкнатият тюрколог А. Ю. Якубовский отбелязва, че "населението на татарската република, заемащо територията на бившата Българска държава, не е излязло оттук, то от никого не е изтребено и живее тук през цялото време", "ние действително с увереност можем да кажем, че етническият състав на татарите или на Татарската автономна република съставлява древните българи..."

Главният извод на научния форум изложил академик Б. Д. Греков: Съвременните татари по своя произход нямат никакво отношение към монголите, татарите са преки потомци на българите, етнонимът татари по отношение на тях е историческа грешка.
цитирай
99. mglishev - Това беше добре казано,
18.01.2013 12:48
но все пак не смятам, че съм се хванал на мит :) Нито твърдя, че "сме" или "не сме" татари, нито това само по себе си има значение за мен. Но не ми харесва, че ги наричаш "сган". Те просто са някакъв друг народ.

Както и да е, ясно е, че казанските булгари не са същото като кримските татари, по това спор няма. А и двете тези групи днес нямат много общо с нас (все пак са си по-близки помежду си, без да са еднакви).

Това за другата версия на спартакиадата е вярно при онези, които (също като спартакиадистите) непременно гепоизират някакво минало и някакъв произход. За мен няма разлика дали чета Съсълов, Петър Добрев, Спаро или братя Гайдарски и тук си прав. Дали митологията ще е хунска, иранска или тракийска - тя все си остава митология. По-право псевдоистория.

Докато, щом има любопитно, критично и рационално отношение към материята, значи няма митологизиране. Е, да, рационализмът сам по себе си още не предпазва от грешки, но пък позволява тяхното коригиране. Питай ме преди пет години колко по-нахъсан бях за чисто тюркски произход. Днес вече съм доста по-склонен да говоря за по-общ алтайски, а дори понякога попрочитам с интерес и по нещо от ираноезичната хипотеза. И непрекъснато правя дистинкцията между ранни и днешни българи. Така че - мерси за мнението, но не ме слагай в кюпа с идиотите :)

Иначе дали татарите (например от Крим) сами по себе си са обособена народност - това е частен въпрос. Мисля, че са. Това вече отдавна не са просто монголи, а не са и булгари, разбира се. Но от тукашна перспектива това наистина е чисто академичен проблем, който слабо ни засяга.
цитирай
100. vmir - Продължавам с цитати от материалите на проф. Г. Петров:
18.01.2013 12:54
"Помня, веднъж ние със сестричката ми преминавахме през руско село. Аз бях на 12 години, а тя с две години по-малка от мен. Децата са си деца, вървим си безгрижно, наслаждавайки се на природните картини на слънчевия ден. Изведнъж тя изкрещя, обръщам се и виждам как побягва дете с камшик в ръка. През сълзи сестричката ми обясни, че това момче се доближило зад нея, злобно казало "татарка" и я ударило с камшика. От тогава аз често си задавам въпроса: откъде в това дете се взе толкова ненавист към неговата връстница, която то виждаше за първи път?! ... моята сесгричка е копие на Мирей Матйо..."

"Убийството на известния учен Николай Ги ренко, отговорността за което приеха, прозвуча като призив към обществото. Несъмнено за ставащото има вина президентът на Татарстан Шаймиев, който поддържа лъжливата история за татарите, формирайки в обществото ксенофобия и расови настроения. В руските летописи често се среща "жалките българи" пак въстанапи. Спасение от потискане на националното достойнство те виждат във възраждането на Волжка България. Поеледната (до революцията) народна организация, имаща такава цел, беше "Съветът на волжките български мюсюлмани", разгромени от болшевиките през 1922 г. Обаче, в учебниците по история ни разказват за национапно- освободително движение на татарския народ. Не вярвайте - това е лъжа. Татари просто нямаше. Ако нашите предци-българи днес можеха да видят, че техните потомци живеят в Татарска република, то биха се ужасили. Ние писахме на президента Шаймиев, че названието Татарстан оскърбява паметта на предците ни, молихме да нарекат републиката Българска или поне с някакво неутрапно име, като Казанска или Поволжка."

"А историкът Сахаров (директора на Института по руска история академик А.Н.Сахаров) държи общественото мнение в заблуждение, като не взима мерки против лъжливата концепция за етногенезиса на казанските татари. Даже след преките указания на държавния глава да не се скрива истината (б.с. - тази сериозна критика трябва да се отнася и към водещите историци в Дунавска България, да коригират учебниците)."

"Хора с лошо историческо образование лесно попадат на въдицата на лъжливите идеи."

"Очевидно е, че президентьт Путин добре разбира тази закономерност. И как да не я разбира! Рязкото изостряне на отношенията между Китай и Япония, народните вълнения предизвикани от лъжата в учебниците по история на Япония. Примерът е убедителен. Реагирайки на проявите на фашизираните групировки, Путин обещал, че няма да допусне разпросгранението на "бацила на шовинизма" в Русия. Той лично осъдил използването от редица политически партии, в последната предизборна кампания национапистки лозунги от типа "Русия за руснаците" и призовал прокуратурата да реагира на подобни явления. Националният въпрос да такава степен стана актуален, че президентът Путин провел специално съвещание по въпросите на междунационапните отношения. На него той подчертал, че националният въпрос е кпючов въпрос за Русия, от който пряко зависи сьдбата на Русия, а многонационалността - основа и богатство на руската държава.

Особено политическо значение има неговият тезис за руския народ като единна нация - от руски граждани (руснаци). Въодушевени от това правилно разбиране за взаимовръзките на историческата наука и националната политика, ние се обърнахме към него с молба да реабилитира волжките българи. В заявлението подробно описахме, че по отношение на волжките българи от 1918 г., по признака национална принадлежност се провеждаше и се провеж да, на държавно ниво, политика на клевети и геноцид, съпровождани с лишаване от национално-държавно образование и прекрояване на национално-териториалните граници.

Подчертахме, че особена роля за това е имал Декретьт на Ленин от 27 май 1920 г. Въз основа на този акт за волжките българи е била създадена татарската република, а на народа наложена лъжата, че е татарски и всички са дпъжни да се наричат татари.

Това е било акт на геноцид спрямо волжко-българският народ: с едно драсване на перото волжките българи били унищожени като народ и задължени да се наричат татари. Тяното духовно наследство, в частност историята, забраниха и наложиха лъжливата татарска история.

Съпротивлението на народа срещу това унижение на националното достойнство се изрази във въстание, коeто безжалостно беше потушено с редовна войска, използвайки метода на масовите разстрели, т.е. "метода на частично физическо унищожение на народа, чрез убиване на неговите членове", което е проява на геноцид. В същата година е бил инсцениран глад, продължил през 1921-1922 г. Това също е акт на геноцид по признака "създаване на други жизнени условия, разчетени за физическо унищожение". Тези актове на лъжи и геноцид сломили волята на народа. Изкривили националното съзнание и го накарали да се подчини на прозвището "татари"."

цитирай
101. mglishev - Горе-долу
18.01.2013 13:12
като македонизма у съседите.
цитирай
102. vmir - 99. mglishev,
18.01.2013 13:32
Пристрастието поражда и вероятно даже изисква пристрастие. Правилно ме предупреждаваш да не наричам монголците "сган" и аз не се чувствам комфортно да използвам подобни и носещи лично отношение определиния. Просто не мога да намеря начин да се разгранича по-видимо от онзи манталитет, който залага на смъртния ужас и обезумяващата жестокост. Ти нямаш нищо общо с подобен манталитет, но макар и в друга посока, изпадаш в своите пристрастия, определяйки опоненти като "идиоти".

Да, татарите нямат нищо общо с нас, това си го знаем, но как да го знаят хлапетата, в чиито учебници пише, че бугарите са скитащи татари и затова днешните им наследници са толкова проклети, когато става дума за съвсем нормални позиции от българска страна? Нима не си забелязал досега, че на Балканите и особено у нас, се управлява не с разум, а с брой повторения на клевети, с които да бъде елиминиран опонента и така да му бъде отнета властта? Отатарчването ни е просто начин без да се усещаме, да бъдем падбутвани насам - натам, особено в подходяща комбина с ласкателства и ухажвания... Затова ненавиждам тези примитивни прийоми, но рационалните аргументи не се радват на особено високо уважение у нас и знаеш какво се налага, да не говорим за онази част от хората, за които истината е в истеричността...
цитирай
103. vmir - 101. mglishev
18.01.2013 13:35
mglishev написа:
като македонизма у съседите.


Да, много прилича на македонизма, но пък основанията им изглеждат доста по-сериозни. А лицата им като за монголи направо къртят.

Колкото до скитничеството на волжските българи, горе писах за двукратното изравняване на столицата им гр. Болгар (най-големия за времето си град в света) със земята и избиването на жителите му до крак от татаро-монголите, а когато Казан им става столица, за трети път в промължение на 3 века, столицата им е изравнена със земята, а жителите - избити, този път от руснаците на Иван Грозни:

"С тези думи Сююмбике предрича трагичната гибел на Казан ста- нала на 2 октомври 1552 г. Казанският РЕНЕСАНС загива под бруталния ботуш на Иван Грозни! Български майстори и много богати родове се преселват в Московската държава, а много граждани бягат в Урап и Сибир. Казанското население с неголям гарнизон успява само 40 дни да устои на 150-хилядната руска армия. То не искапо да се предаде в ръцете на неверниците и затова било избито изцяло. "Казанска история" посочва, че в тази неравна война са загинапи седемстотин хиляди волжки българи. Русия слага своята ръка върху пътя по река Волга и получава достъп до несметните богатсrва на Урал и Сибир. Обаче Източна България - Башкирия - била покорена едва в 1584 г. Красноречив факт е, че краят на държавата Волжка България съвпада с края на династията РЮРИКОВИЧИ, тъй като в 1584 г. умира Иван Грозни. Синът му цар Феодор (1584-1598 г.) предава цялото управление на Борис Годунов, който разширил руската територия до р. Енисей и я запазил.
Многовековното сьперничеrгво между Булгар и Москва завършва с победата на Москва, сигурно защото тя по-трайно е усвоила уроците на монголо-татарските ханове от 3латната Орда с техните мегаломански стремежи да бъдат обединителите на Азия. По-цивилизован, и по тая причина по-крехък и по-уязвим, българският етнос се подчинил на силата. Както отбелязва Ф.Л. Гримберг "вследсгвие на разпадането на 3латната Орда държавата на волжките българи също се освободила от ординската власт, както и Московската Рус. Но... попаднапа под московската власт" (Гримберг, с. 293)."

Три огромни столици със забележителна архитектура, разрушени за 300 години не се правят от скитници. За колко македонски столици знаем, че да сравняваме едните с другите?
цитирай
104. mglishev - И ние наричаме съседите
18.01.2013 14:00
с обидни или просто с глупави имена. Е, може би не точно ние двамата, знам ли. Но "ние" като седеммилионна футболна агитка.
Това са глупости, от които трябва да се отървем. Примитивно е. Пък и, примитивно или не, то е политика. А на мен просто ми се говори за друго. За история. Тя е като всяко друго занимание на ума - ценна сама по себе си. Нейните реалности могат (смятам) да бъдат достигнати с повечко четене и с добра систематизация на прочетеното. И с мислене, но не преди четенето. Това е огромно удоволствие и немалка полза. Не бива да се подчинява на никакви конюнктури.
цитирай
105. vmir - 104. mglishev,
18.01.2013 14:15
Съгласен, въпреки, че историята не е силната ми страна, но пък адски ме дразнят несъответствията, измишльотините и най-вече примитивната тактика да се набеждават кадърните и талантливите, за да бъдат елиминирани от некадърниците и бездарниците. Това май е есенцията на балканската ни природа, а май и на околобалканската.
цитирай
106. mglishev - Ето я, значи,
18.01.2013 15:05
точката на съгласието :)

Иначе, волжките българи са номади в седми век. При това - сезонни полуномади, конен народ със сериозна организация, а не някакви ловци-събирачи. Очевидно в дванайсети век вече не са номади. Какви са били в тринайсети-шестнайсети век, можем да се досетим. Уседнал народ, вече със сигурност строители и земеделци. Разликите с нас тук са в трайното настаняване там на татарска династия след тринайсети век и в ислямската религия, може би още в края на осми. Два отдалечени народа с различна съдба. Изпитвам интерес към волжките булгари, но не ги смятам за сънародници в същия смисъл като комшиите от Охрид, да речем.
цитирай
107. vmir - 106. mglishev - Ето я, значи, точката на съгласието :)
18.01.2013 18:27
Съгласен, въпреки, че без числени стойности и пропорции, никак не е трудно чавек да се съгласява с повечето твърдения. Един разделен народ с две много различни съдби. Уникално. Колкото и да сме различни, би трябвало да може да се открият поне една-две специфични идеи или принципни схващания оцелели и в двата различни народа през вековете. Може би един ден учените ще строят модели на въздействието на различни религии, културни и природни условия и властови въздействиу върху индивидуалното и особено груповото поведение чрез изследване на различията между волжските и дунавските българи.

Днес все още, практически нищо не знаем за т.н. в социологията и социалната психология “критична маса”, необходима за някаква обществена промяна, но след време изчисляването й може да се окаже не толкова невъзможно, както изглежда днес. Това ще доведе до сериозни ревизии на много обяснения. Как да не си помисли човек, че днес би могъл да бъде не дунавски, а волжски българин и да ходи на джамия? И колко по-трудно е било оцеляването на Волга, отколкото на Дунава. Големия глад по поволжието скоро след болшевишката “революция” – учили сме го. Пращали сме помощи за гладуващите там. Те пък още преди това са пращали полкове мюсюлмани да ни освобождават от турците и името на славянската солидарност и Христовата вяра. Феноменално.
цитирай
108. mglishev - Ние и у нас си имаме
18.01.2013 18:48
българи-мюсюлмани. Повечето са свестни хора. Разбира се, футболната агитка ги обижда всякак.
цитирай
109. vmir - 108. mglishev,
18.01.2013 19:12
mglishev написа:
Ние и у нас си имаме българи-мюсюлмани. Повечето са свестни хора. Разбира се, футболната агитка ги обижда всякак.


Много бачкат тези хора. Те съшо сигурно си имат българи-християни, но не е същото, както да се конкурират на място. Официалните религии си казват думата. Иначе е супертъпо да се обижда човек за нещо, което не зависи от него. Нали затова сме на това дередже. А тъпоъгълниците си мислят, че някой им краде парите.
цитирай
110. gerbsenior - Населението на Англия по възможно най-достоверните източници...
18.01.2013 19:44
1086 г. - 2 - 2.5 млн.
1348 /точно преди "черната смърт" от 1349/ - 3.5 - 4.5 млн. След чумата - около 2.5 млн.
1700 /от този момент съвсем точно/ - 5.475 милиона;
1801 - 8.892 милиона.
1901 - 32.527 милиона.
Как Ви изглежда едно възможно сравнение с броя на българите през тези същите години?
За 1900 знаем точно поне за Княжеството...
цитирай
111. vmir - 110. gerbsenior - Населението на Англия по възможно най-достоверните източници...
19.01.2013 01:20
gerbsenior написа:
1086 г. - 2 - 2.5 млн.
1348 /точно преди "черната смърт" от 1349/ - 3.5 - 4.5 млн. След чумата - около 2.5 млн.
1700 /от този момент съвсем точно/ - 5.475 милиона;
1801 - 8.892 милиона.
1901 - 32.527 милиона.
Как Ви изглежда едно възможно сравнение с броя на българите през тези същите години?
За 1900 знаем точно поне за Княжеството...


Привет, Професоре!
Веднага се набива на очи много резкия демографски прираст в Англия от началото на индустриалната революция насам. Машинизацията и последвалото стремглаво повишаване на производителността на труда след 1750 отприщва редица последствия - бърза урбанизация, голям икономически ръст, увеличение жизнения статус на населението, подобряване на здравеопазването и все благини на капитализма, които тук все още трудно проумяваме заради жестоката съпротива и робуването на инфантилни схващания за икономиката и обществото.

Разбира се, неслучайно Англия е майка на индустриалната революция – неголяма на площ (пъти по-малка от Франция), но с най-високия дял на обработваемата земя, (дори днес делът на населението в градовете е под 10%), докато у нас май клони към 80%, а доброто земеизползване е предпоставката за търговия с храни и натрупване на излишъци, които се влагат в развититето промишления сектор, той дава излишъци за бързо развитие на услугите и т.н. Много е интересна и изкушаваща темата за ретроградния фактор у нас, но това е доста обширна тема, за да се опише в един коментар.

цитирай
112. mglishev - "дори днес делът на населението в градовете е под 10%"
19.01.2013 03:14
Това за Великобритания и дори само за Англия днес е напълно невярно.
цитирай
113. stamenmihalevski - Мдаа, именно за такива неща питах. . ...
19.01.2013 04:14
Мдаа, именно за такива неща питах... :) Вчера прочетох 3-те постинга и най-добро впечатление ми направи "Мястото на траките в етногенезиса на българите". Всъщност след като го прегледах, се разрових и в други твои статийки. Оказа се, че освен общия интерес към историята, в който както виждам ме превъзхождаш, като знания, имаме и сме имали, и много други. Примерно книги-игри(все още с един приятел имаме обща колекция - около поне 60-70 книги), Total war(и като цяло подобни на нея) и естествено писането. Имаш издадени стихотворения, за което те поздравявам! Аз също имам издавани разни писания, но не стихотворения... Да не забравя и бирата :))) Даже сега пия една! Преди да напиша коментара си конкретно за статията ти за траките, където всъщност описваш накратко събитията с миграцийте на народите от 17в.пр.н.е. до почти наши дни, ще спомена, че всяка една империя според постинга ти, а и според елементарна логика, допринася за ускоряването, не рядко поощряването, но при всички положения улесняването на смесването на населенията между различните народи, влизащи в пределите й, което се случва в по-малка степан при хора живеещи в някакъв племенен съюз или в малки като територия държави(днес положението е същото). Дори не рядко нова империя, съществуваща по-дълго време е способна да роди нещо като нов етнос - примерно турците. И така... Приемам за абсолютен факт статията ти(втората - за траките), вярвайки че прочетените от теб и препоръчани книги са достатъчно достоверни. Все пак не мога да ги прочета до утре, за да открека написаното от авторите им, а и смятам, че си интелигентен човек, затова ти се доверявам. Все пак ще имам нови въпроси, но нали колкото повече научаваме, разбираме, че нищо не знаем, затова въпросите да не те притесняват, а ако искаш ги игнорирай. Тогава спирам... 18в.пр.Хр. на Балканите има само палеоевропейско население. Това са пеласгите и критяните. Те създават минойската култура. Имат търговски отношения с Египет, а и вероятно с много други племена и държави. На кои територии е най-вероятно да има най-голямо смесване на пеласги и критяни, с хора от друг етнос - примерно с египтяни? Предполагам в икономически и културно най-развитите селища. Кои са тези селища? Предполагам тези по Средиземноморието. Населението във вътрешността на Балканите си остава сравнително по-слабо променено като етногенезис. Век по-късно се появяват от север траките и ахейските гърци(Кой ги начере гърци и ако те самите са го направили, тогава кой нарече дорийските гърци - гърци?). Смесват се с местното население с високата материална култура. Кои територии ще са най-съблазнителни? Предполагам най-богатите. Кои са най-богатите - Крит и тези в по-голяма близост до Средиземноморието, значи предполагам са се насочили основно в тази посока. Ахейците създават микенската култура, малко или много смесвайки знанията, качествата и гените си с критянните и пеласгите. В тази култура са участвали и траките в известна степен, най-малкото помикенчените траки. Появяват се дорийските гърци. Къде се настаняват основно - най-вече по територийте в близост до Средиземно море, защото са най-богати и културно развити. Не разбирам как ахейците, идвайки някъде от североизток и дорийците, идвайки от северна Африка са сродници, както твърдиш? Къде точно са се сродили? Дорийците са сродници с критяните и пеласгите, които са със северноафрикански произход(според статията), но не и с ахейците, дошли заедно с тарките от североизток. Или? Вярно, че смесвайки се ахейци, критяни и пеласги, а вероятно и траки в кюпа, създават микенската култура, но от това не следва, че ахейци и дорийци са сродници. Знам, че издребнявам, но малките детайли разказват много неща... По-долу пишеш, че траките са нямали етническа или езикова близост, а вероятно и значими контакти с пеласгите/минойците, а по скоро с гръцките общости. Е добре, обаче тук не разбирам нещо - под гръцки общности ако имаш в предвид резултата от смесването на микенците(съставени основно от ахейци плюс пеласги и критяни, и чат пат траки) с дорийските гърци, значи не е вярно, че траките са нямали контакт с пеласги и минойци. Ако имаш в предвид под гръцки общности само дорийските гърци ще попитам - Нали траките идват от североизток заедно с ахеиците. След като пристигат на Балканите, окончателно ли приключват контактите помежду си? Ако не приключват, тогава щом има контакт между траки и ахейци, а същевременно "Ахейците са тези, които превземат Крит, създават микенската култура с циклопските градежи и усвояват писменност (тип"Б") от минойското(предгръцко)население на острова..." значи повлияните от културата на минойците ахеици, повлияват на траките и всъщност има косвен контакт между траки и пеласги. Също дори само с дорийските гърци да са имали контакт траките, пак косвено са имали контакт и с пеласгите/минойците, защото дорийските гърци са повлияни от тях. Честно казано обаче това с липсата на контакт между някакви племена, обитаващи еднакви територии ми се струва супер съмнително, да не кажа невъзможно. В 5-4в.пр.Хр. вече имаме смесване между всички компоненти на Балканите. Пак ще попитам - къде то е най-силно изразено - предполагам в периферните територии на Балканите, в близост до средиземноморието и за първи път досега и черноморието. По времето на Александър Велики вече има огромна империя, позволяваща още по-голямо смесване на народите. Поглеждайки към Балканите се питам - дали във вътрешността или в близост до Средиземноморието ще има по-добри условия за такова смесване? На север от траките са скити и даки, които предполагам частично влизат в територията на империята на Александър, но не нацяло. Едва ли са оказали толкова голямо влияние на гените на населението от вътрешността на Балканите, както доведените на Балканите огромен брой чуждестранни наемници, които предполагам са съсредоточени основно в по-богатите територии, които сега не мога да преценя кои са. :) Ами Римската империя? Кога е завладяла средиземноморските територии и кога вътрешността на Балканите? Къде е искал повече да отиде един римлянин от Сирия примерно - в Атина или в Стара Загора? Наблюдавайки по-късните събитията, които ни представяш в статията си и които са ни известни донякъде, и също имайки в предвид, че Българската държава е съществувала предимно на Балканите и от време на време леко на север, а същевременно Византия, Османската империя и Австроунгария не са типично Балкански империи, да не се забравя и факта, че не малко славяни са се заселили и във Византия, не само в България, както и прабългари, ще стигнеш неизбежно до извода, че населението във вътрешността на Балканите е с възможно най-автохтонния произход(ако изобщо може да се говори за някой народ на Балканите, който да е автохтонен) сравнено с това от периферните територии. Ако следваш историческата реалност, човешката алчност и математиката, ще се съгласиш с това твърдение! Също приемайки като истина описаните от теб събития(от 17в.пр.Хр. до почти наши дни), трябва да попитам - Коя държава в Европа има правото да твърди, че населението й е палеоевропейско(което дори се оказва, че е със северно африкански произход) и има ли такива(за Македония знам, но има ли други и правят ли го на основата на исторически факти или и те си фантазират)? А иначе важният за наши дни извод е - Скоро трябва да очакваме ново преселение на азиатски народи, защото всички освен палеоевропейците(със северноафрикански произход) и дорийските гърци(със северноафрикански произход) са дошли от Азия през Украйна(траки, ахейци, келти, германци, славяни, хуни, монголи, татари, прабългари и т.н.). Всъщност поглеждайки демографската ситуация днес, наистина може да очакваме азиатско нашествие, а и нали през последните 4000 години през няколко века се случва, така че нищо чудно... Как всъщност тълкуваш факта, че всички народи идващи в Европа са или от Азия или от Африка и нито един не се е пръкнал тук(не че не е възможно, а просто питам какво е мнението ти)? И... С кой народ си играл най-често на Total war?
цитирай
114. vmir - 112. mglishev,
19.01.2013 07:54
mglishev написа:
Това за Великобритания и дори само за Англия днес е напълно невярно.


Извинявам се за грешката, подведох се по рекордната обработваема площ, структурата на индустрията и специфични понятия, разбира се, че не е така.
цитирай
115. vmir - Момчета, като разигравате историята на Total War,
19.01.2013 08:32
съществува ли в играта някакава възможност да се появяват нови племена или народи, или да изчезват съществуващи, без да бъде физически унищожавано населението им, и ако да, с какви събития в играта се моделират подобни събития? Може ли да се контролира началната численост на войските и на мирното население?
цитирай
116. rizar - Извори индикиращи неизменното присъствие на българи - Отвъд ( НА СЕВЕР ) Дунав -съвместна тема на Иванко Тертер и Рицар
19.01.2013 10:18
Тези извори са въведени в българската историография от академик Васил Гюзелев. Те доказват наличието на компактни български маси по териториите на днешна Молдова и Украйна.

1. География - Исмаил Абуфеда (1273-1331) .

Когато отива на Днепър той споменава - "край неговите брегове се намират множество селища на българи и тюрки" . По голяма част от населението било от български произход и изповядвало исляма, но сред българите имало и доста християни.

Според него-
''ИСАКЧА е град в земята на АЛУАЛАК и е в зависимост от Цариград, в седмия климат."

Далеч по любопитни и важни са сведенията му за Акерман- Маврокастро - "Акерман е град в земята на БЪЛГАРИТЕ и тюрките, в седмия климат. Той е малък и е разположен край Черно море, ...една част от жителите му са мюсюлмани, а друга- християни ..."

''Търново е град в земята Алуалак; наричат ги още АЛБОРГАЛ ."

Свръхтова АБУФЕДА смята ,че дори и Херсон е в земите на ''българите и тюрките".
цитирай
117. vmir - 116. rizar,
19.01.2013 12:51
Това е времето и мястото на Златната Орда, скоро след като българите са били покорени от монголите (татарите). Ето как са разграничени едните от другите, въпреки, че живеят в обща държава. Ясно е, че летописецът не смята българите за тюрки и това е много добро историческо свидетелство.
цитирай
118. rizar - Вмир
19.01.2013 14:42
чел ли си баба Катерина, която е била много въодошевена разбирайки, че през 15 век българите в Мала Азия си имали собствена кралица, нейна адашка ?
Времето след падането на Византия под латинска власт и особено след разпадането на Селджушкия емират е способствало много, щото различни народи да си обособят собствени държавички, където местния им елит да държи първенство. Разбира се, че в Арменска Киликия не е имало единствено арменско население, в Караман- караманско или кралството на българската кралица Екатерина -българи.
цитирай
119. stamenmihalevski - до vmir
19.01.2013 14:55
Преди да ти отговоря на въпросите за Total War, ще отбележа нещо. Много хора смятат компютърните игри за нещо създадено с единствената цел - затъпяване на играещите, с което не се съгласявам по много причини, но няма сега да ги посочвам. Също друг важен факт е примерно това, че аз съм от поколението, което по време на детството си гледаше "Костенурките нинджа". Предполагам някой може да си спомни, че костенурките имаха телефони с дисплей и провеждаха видеоразговори(нещо като smartphone). Интересно е, че ние днес ползваме такива, но вече като възрастни хора! Сега за играта, като все пак не се забравя, че това е само игра, а не средство за доказване на нещо, но също тази игра е направена от екип, който преди това е отделил не малко време за уточняване на историческите събития от периода, в който се развиват действията - нови племена не могат да се появяват или поне на мен не ми се е случвало, но и времето, в което се играе е само 2,3 до 4 века(от 270пр.Хр, докато победиш или бъдеш унищожен), а е възможно през тези времена да е имало застой на движението на народите, което да е причината и за липсата на нови. Съществуващи народи изчезват, като бъдат унищожавани, но не на 100% т.е. примерно аз играя с траките и превземам македонците. Тяхната държавност изчезва, но не и населението, което съм превзел. Мога да направя част от него роби, мога да избия голям брой и да им отмъкна богатствата(но остава някакво население) и също мога просто да ги окупирам(тогава всички си остават там, където са били). В първите десетилетия населението в новоокупираните територии е склонно на чести протести и възтания против завоевателя, защото културно се различава от новия стопанин. Ако някое възтание успее да отблъсне завоевателя, тази област започва да се самоуправлява, но не като наследник на старата унищожена държавност или като нов народ, а като Rebellen(бунтовници). Ако примерно не съм унищожил цялата Македонска държава, а съм превзел само една или няколко области от нея е възможно възтанниците, отблъсквайки окупатора да се присъединят към Македония. С времето нещата се успокояват т.е. македонците се потракват и в един момент стават траки така да се каже, но не може да се говори за изчезване на старото македонско население, а за неговото културно асимилиране от окупатора. За съжаление веднъж унищожена, държавността на който и да е народ не може да се появи отново т.е. населението си остава, но примерно Македонска държава повече няма и не може да възкръсне. Началната численост на войските и мирното население зависи от народа, който избереш. Някои имат повече, други по-малко, но след като започнеш да играеш, броя на войската ти зависи от това, колко пари имаш и каква войска можеш да си позволиш. Не може да владееш само Тракия и да имаш войска като тази на Римската Империя. За да имаш силна войска е необходима и добра икономика, а за добра икономика са нужни повече и по-добре развити области. Интересното е, че гърци македонци и траки едновременно се мислят за наследници на Александър и също, и трите народа са цивилизовани т.е. могат да строят сгради подобни на римските за разлика от скити, даки, британци, германци, гали и др, които имат варварско строителство. По принцип играта не позволява да се играе с траки, но с една малка промяна в един текстови файл нещата си идват на мястото. :))) От една друга игра(отново историческа стратегия) научих(всъщност не че от там го научих, но да кажем, че тези мои виждания бяха потвърдени), че терористичните актове се правят най-вече от тайните служби на държавите, но да не отклоняваме допълнително темата...
цитирай
120. mglishev - @stamenmihalevski:
19.01.2013 15:40
Ей сега ще се опитам да ти отговоря. А rizar ги пише пак едни такива весели щуротии. Но той е най-читавият от автохтонците, все пак :)

---------
П. П.
Ето опит за отговор. Радвам се, че си прочел текста. Разделих въпросите ти на абзаци.

stamen написа:
1. В 18 в.пр.Хр. на Балканите има само палеоевропейско население. Това са пеласгите и критяните. Те създават минойската култура. Имат търговски отношения с Египет, а и вероятно с много други племена и държави.
На кои територии е най-вероятно да има най-голямо смесване на пеласги и критяни, с хора от друг етнос - примерно с египтяни?
Предполагам в икономически и културно най-развитите селища. Кои са тези селища? Предполагам тези по Средиземноморието.
Населението във вътрешността на Балканите си остава сравнително по-слабо променено като етногенезис.

Първо - страхотен въпросник, това си е направо анкета.
Ако имаш предвид морското крайбрежие - да, по принцип това са най-привлекателните, динамични и бързо развиващи се райони. Тоест да - минойските критяни и пеласгите, пък и финикийските търговци са се срещали най-често на брега. И археологията го потвърждава. Поздравления - напипал си истинския пулс на историята. Има едно страхотно наблюдение на Фернан Бродел - че историята се развива по-бързо на морските брегове.

stamen написа:
2. Век по-късно се появяват от север траките и ахейските гърци (Кой ги начере гърци и ако те самите са го направили, тогава кой нарече дорийските гърци - гърци?).
Смесват се с местното население с високата материална култура. Кои територии ще са най-съблазнителни? Предполагам най-богатите.
Кои са най-богатите - Крит и тези в по-голяма близост до Средиземноморието, значи предполагам са се насочили основно в тази посока.

Името "гърци" има дълга история. Първо е съществувало ахейското племе граи. Граите имат голям дял в отношенията на ахейци и дорийци с чужденците в Италия - затова най-старите народи на Италия започват да наричат всички ахейци и дорийци с името на граите. На латински това започва да звучи като Graeci. Тъй че "гърци" е екзоним, външно име. Общото между ахейците и дорийците е най-вече езикът. Ние днес добре разбираме езика на дорийците (Омировият "старогръцки" от Илиадата), а се оказва, че езикът на ахейците (записан в микенски плочки с линеар "Б") е почти същият. Разчитането на ахейския линеар "Б" е станало през дорийски. Затова днес наричаме "гърци" и ахейците, и дорийците.
Да, крайморските райони отново са най-привлекателни.

stamen написа:
3. Ахейците създават микенската култура, малко или много смесвайки знанията, качествата и гените си с критянните и пеласгите.
В тази култура са участвали и траките в известна степен, най-малкото помикенчените траки.

Това е вярно, да :) Траките имат доста общо с микенската култура, най-малкото типът погребения.

stamen написа:
4. Появяват се дорийските гърци. Къде се настаняват основно - най-вече по териториите в близост до Средиземно море, защото са най-богати и културно развити.
Не разбирам как ахейците, идвайки някъде от североизток и дорийците, идвайки от северна Африка са сродници, както твърдиш? Къде точно са се сродили?
Дорийците са сродници с критяните и пеласгите, които са със северноафрикански произход (според статията), но не и с ахейците, дошли заедно с тарките от североизток. Или?

Да, отново морските райони са най-привлекателни.
Не казвам нищо подобно за дорийците. Дорийците идват от същата посока като ахейците и траките. И затова са доста близки с тях. От Африка идва само по-старото население - минойци и пеласги.

stamen написа:
5. Вярно, че смесвайки се ахейци, критяни и пеласги, а вероятно и траки в кюпа, създават микенската култура, но от това не следва, че ахейци и дорийци са сродници. Знам, че издребнявам, но малките детайли разказват много неща...

По-горе, към втория въпрос, обясних за ахейците и дорийците :)

stamen написа:
6. По-долу пишеш, че траките са нямали етническа или езикова близост, а вероятно и значими контакти с пеласгите/минойците, а по скоро с гръцките общости.
Е добре, обаче тук не разбирам нещо - под гръцки общности ако имаш в предвид резултата от смесването на микенците (съставени основно от ахейци плюс пеласги и критяни, и чат-пат траки) с дорийските гърци,
значи не е вярно, че траките са нямали контакт с пеласги и минойци. Ако имаш предвид под гръцки общности само дорийските гърци, ще попитам - а нали траките идват от североизток заедно с ахейците.
След като пристигат на Балканите, окончателно ли приключват контактите помежду си?
Ако не приключват, тогава щом има контакт между траки и ахейци, а същевременно "Ахейците са тези, които превземат Крит, създават микенската култура с циклопските градежи и усвояват линеарната писменост
(тип"Б") от минойското (предгръцко) население на острова..." значи повлияните от културата на минойците ахейци, повлияват на траките и всъщност има косвен контакт между траки и пеласги.
Също дори само с дорийските гърци да са имали контакт траките, пак косвено са имали контакт и с пеласгите/минойците, защото дорийските гърци са повлияни от тях.
Честно казано обаче това с липсата на контакт между някакви племена, обитаващи еднакви територии ми се струва супер съмнително, да не кажа невъзможно.

Нямат преки контакти. Ако има влияния на минойската и пеласгийската култура над траките, то идва изключително през ахейско посредничество. Всъщност нямаме спор по това. Да, възможно е да има косвени минойски влияния над траките.

stamen написа:
7. В 5-4 в.пр.Хр. вече имаме смесване между всички компоненти на Балканите.
Пак ще попитам - къде то е най-силно изразено - предполагам в периферните територии на Балканите, в близост до Средиземноморието и за първи път досега и Черноморието.
По времето на Александър Велики вече има огромна империя, позволяваща още по-голямо смесване на народите.
Поглеждайки към Балканите се питам - дали във вътрешността или в близост до Средиземноморието ще има по-добри условия за такова смесване?
На север от траките са скити и даки, които предполагам частично влизат в територията на империята на Александър, но не изцяло.
Едва ли са оказали толкова голямо влияние на гените на населението от вътрешността на Балканите, както доведените на Балканите огромен брой чуждестранни наемници,
които предполагам са съсредоточени основно в по-богатите територии, които сега не мога да преценя кои са. :)

Разбира се, пак първо и най-силно по крайморските райони. В планинските области населението винаги се променя по-бавно. Но като минат няколкостотин години, и планинското население вече се размесва с хората от бреговете и равнините.
За скитите и даките също си прав.

stamen написа:
8. Ами Римската империя? Кога е завладяла средиземноморските територии и кога вътрешността на Балканите? Къде е искал повече да отиде един римлянин от Сирия примерно - в Атина или в Стара Загора?

Римляните първо завладяват Западните Балкани, защото са по-близо до Рим. Вътрешността на Македония не е точно крайморска област, но се е оказала римска провинция по-рано от черноморското крайбрежие. Иначе да, разбира се, че Атина е по-привлекателна от Стара Загора.

stamen написа:
9. Наблюдавайки по-късните събития, които ни представяш в статията си и които са ни известни донякъде, и също имайки предвид, че българската държава е съществувала предимно на Балканите
и от време на време леко на север, а същевременно Византия, Османската империя и Австро-унгария не са типично балкански империи, да не се забравя и фактът, че немалко славяни са се заселили и във Византия, не само в България,
както и прабългари, ще стигнеш неизбежно до извода, че населението във вътрешността на Балканите е с възможно най-автохтонния произход (ако изобщо може да се говори за някой народ на Балканите, който да е автохтонен),
сравнено с това от периферните територии. Ако следваш историческата реалност, човешката алчност и математиката, ще се съгласиш с това твърдение!

Точно така. Ако някой изобщо има някакви основания да се смята за малко повече трак от другите, това ще е някой обитател на старопланинско или родопско село :) Но и те от вече доста векове са изложени на постепенното смесване с всички останали.

stamen написа:
10. Също приемайки като истина описаните от теб събития(от 17 в.пр.Хр. до почти наши дни), трябва да попитам - коя държава в Европа има правото да твърди, че населението й е палеоевропейско
(което дори се оказва, че е със северноафрикански произход) и има ли такива (за Македония знам, но има ли други и правят ли го на основата на исторически факти или и те си фантазират)?

Никоя. В Испания още има баски-планинци с много стар, прединдоевропейски език. Но и те не са "чисти". Смесени са с останалите испанци, нищо, че това не им харесва. Има и един британски историк, който твърди, че нашествия в Британия не е имало, а промените в бита и езика идват само по линия на търговията. Но археологията и историята не потвърждават тезата му.
Между другото, това със северноафриканския произход на най-старото население в Европа не трябва да те учудва. Просто човешкият вид е възникнал в Африка и оттам постепенно се е разпространил по света. Дори азиатските нашественици (и бели, и жълти) имат далечен африкански произход. Между другото, първите африканци също не са били непременно черни. Не че не е имало и такива, но ето, например египтяните са били по-скоро бели.

stamen написа:
11. А иначе важният за наши дни извод е - Скоро трябва да очакваме ново преселение на азиатски народи, защото всички освен палеоевропейците (със северноафрикански произход) и дорийските гърци (със северноафрикански произход) са дошли от
Азия през Украйна (траки, ахейци, келти, германци, славяни, хуни, монголи, татари, прабългари и т.н.). Всъщност поглеждайки демографската ситуация днес,
наистина може да очакваме азиатско нашествие, а и нали през последните 4000 години през няколко века се случва, така че нищо чудно...

То вече е започнало. Всички емигранти от Алжир до Пакистан са се юрнали към Европа.

stamen написа:
12. Как всъщност тълкуваш факта, че всички народи, идващи в Европа са или от Азия, или от Африка и нито един не се е пръкнал тук (не че не е възможно, а просто питам какво е мнението ти)?

Както казах и по-горе, човешкият вид е възникнал извън Европа. Тя е относително късно заселена от хора. Не че тук не възникват нови народи (от смесването и роенето на вече съществуващите), но има един хубав модел на Жан-Пол Ру, според който в степта и саваната периодично възникват условия на демографски взрив и тогава излишното население се преселва към по-цивилизовани или по-малко населени райони (тоест номадите хукват на вълни от Азия към Европа).

stamen написа:
13. И... С кой народ си играл най-често на Total war?

С кой ли не :) В стария Шогун от 2000 съм играл, печелил и губил с всички кланове. В стария Медивъл от 2002 - с всички фракции, а съм играл и модовете. С французите ми беше най-интересно, защото имаха трудни точки за славни постижения. Във Вайкинг Инвейжън играех уесексците, скотите и уелсците като по-трудни.
В стария Роум от 2004 пак съм играл с всички, включително и модовете. Най-често с гърците, партите и Селевкидите, защото с тях е трудно, но на късен етап се правят страхотни пари. В Барбериън Инвейжън си падах по франки, сакси и готи :)
В Медивъл II пак съм играл с всички, включително и с българите на Константин Бодин в мода :)
Не съм играл Емпайър, Шогун II и Наполеон.

По-горе vmir пита има ли появяващи се народи в Тотал Уор. Да, има. В Шогун се появяват монголите, в Медивъл - татарите, във Вайкинг Инвейжън - викингите, в Барбериън Инвейжън - половината фракции са появяващи се варвари, в Медивъл II - пак татарите и Тимуридите.
Отделно, в Шогун, Медивъл и Барбериън Инвейжън имаше новосъздаващи се фракции, отцепени от по-стари. С тях не можеше да се играе, те бяха враждебни към всички. В Шогун това бяха бунтовниците-монаси Икко-икки, отцепили се от католически клан (затова никога не пусках португалски проповедници, а чаках холандски търговци). В Медивъл бяха швейцарците и бургундците, които просто ме тормозеха, когато играех с Франция. В Барбериън Инвейжън автоматично се появяваха романо-брити, когато римляните изгубеха Британия. Обикновено ги сгазвах със саксите :) Отделно - при бунт сред готите се отцепваше независима остготска орда, която правеше куп поразии, преди да я разчистя. А и самите римляни редовно имаха по четири империи - западна, западна бунтовническа, източна и източна бунтовническа. Затова беше адски трудно да се играе с тях :) Невероятна поредица стратегии, просто удоволствие.

Още веднъж - чудесни въпроси.
цитирай
121. vmir - 119. stamenmihalevski,
19.01.2013 16:55
Благодаря ти, страхотна симулация. Всъщност, поява на нови народи явно също има - завладяваш населението на едно или или няколко племена, кръщаваш ги както ти отърва, после с тактиката на моркова и тоягата ги обработваш докато забравят старото си име и разберат колко хубаво е новото. Морковчето даваш на възприемчивите, с тоягата налагаш бавно развиващите се и - готово. Има, разбира се и други варианти.

Направо ме запали по тази игра, и без това съм голям фен на учебните симулации. Ако намеря време, ще я пробвам, предполагам, че има и направени и модове за междинни варианти и комбинации.
цитирай
122. vmir - 118. rizar,
19.01.2013 17:08
rizar написа:
чел ли си баба Катерина, която е била много въодошевена разбирайки, че през 15 век българите в Мала Азия си имали собствена кралица, нейна адашка ?
Времето след падането на Византия под латинска власт и особено след разпадането на Селджушкия емират е способствало много, щото различни народи да си обособят собствени държавички, където местния им елит да държи първенство. Разбира се, че в Арменска Киликия не е имало единствено арменско население, в Караман- караманско или кралството на българската кралица Екатерина -българи.


Не възразявам.
цитирай
123. mglishev - @vmir:
19.01.2013 17:25
Навремето като даскалувах, бях направил симулации на няколко средновековни битки с мап едитъра на Medieval: Total War. Най-успешен ми се беше получил файлът с битката при Филипопол от 1208 между Борил и Анри. Децата много се кефеха да ги гледат :)

А инак като цялостна симулация поредицата Total War е зрелищна, но не е най-добрата. Има една по-трудна, на фирма Paradox. Самата игра се казва Europa Universalis и има огромен брой модове. Там да видиш какво значи тънки сметки, за да не фалираш и да не си развалиш отношенията със съседите. Дипломацията и финансите бяха просто много добре замислени.
цитирай
124. stamenmihalevski - Благодаря за отговорите! Радва ме ...
19.01.2013 20:15
Благодаря за отговорите! Радва ме това, че въпросите ми не са били тъпички, въпреки ограничените ми исторически познания и също ме радва факта, че откривам логика в написаното от теб. Просто трудно възприемам нещо, в което липсва такава, а думите ти в никакъв случай не мога да ги прибавя към графа - нелогични. Взе да ми става още по-интересна ситуацията и затова ти обещавам нова атака с друг въпросник. Само че сега няма как да пиша, затова довечера или утре, ако намеря време, ще коментирам. Защо пиша "атака"? ... няма да пояснявам... :)))
цитирай
125. vmir - 123. mglishev,
19.01.2013 20:28
Учебните симулации са страхотни за децата, въвличат ги във визуализация на понятия и процеси, за които нямат достатъчно знания да си ги представят и да мислят по тях. От личен опит знам, че ползата е огромна. У нас обаче все още общественото мнение робува на глупави и неадекватни страхове към тези мощни средства за обучение. Защото възрастните се страхуват за предразсъдъците си, не за децата. Което е много жалко, защото по отношение на школските знания, рискът да научиш нещо грешно напълно се компенсира от полезността на нещата, които няма как да научиш по друг начин.
цитирай
126. rizar - Това за симулацията е хубаво
20.01.2013 01:10
но си мисля, че още по-хубаво щеше да бъде, ако излезете на някоя поляна и го разиграете онлайн.
цитирай
127. mglishev - Рицарю,
20.01.2013 21:21
имаш предвид офлайн. Онлайн е, когато е на компютър и е вързано в Интернет. Офлайн е на живо. Впрочем, аз участвам в такива неща :)
цитирай
128. anonymousbulgaricus - 1086 г. - 2 - 2. 5 млн. 1348 /точно п...
21.01.2013 11:56
gerbsenior написа:
1086 г. - 2 - 2.5 млн.
1348 /точно преди "черната смърт" от 1349/ - 3.5 - 4.5 млн. След чумата - около 2.5 млн.
1700 /от този момент съвсем точно/ - 5.475 милиона;
1801 - 8.892 милиона.
1901 - 32.527 милиона.
Как Ви изглежда едно възможно сравнение с броя на българите през тези същите години?
За 1900 знаем точно поне за Княжеството...


В дебатите за демографията на българите и за демографските загуби, обичайно приписвани на османското владичество винаги се стига до този пример и сравнение.... Ами ето ти една друга гледна точка.

Територията на Кралство Англия е почти константна 1081 спрямо 1900 и от 2.5 милиона изброено горе долу тогава население имаме 32 милиона. Сравнено с Княжество България, което е 3.5 милиона по това време някъде си е направо покъртително. Само дето това сравнение е некоректно, защото за да излезе трябва да сравниш и историческата даденост за България спрямо началната база 1081. Тогава България обаче я е нямало като самостоятелна държава (което също поражда някакви демографски процеси), но от 812 до края на управлението на Петър І е достатъчно стабилна териториално с известни отклонения - примерно преди Симеон Панония е част от България, след това не е, но пък Южна Македония и Епир са и т.н. Та, ако приемем Петрова България за мерило сравнимо с Англия от 1081 и изброиш какво е населението на тази територия - сметката ще ти излезе почти 1-1.

Естествено, нещата не са толкова прости и демографските процеси и исторически в двете държави и въобще в европейския Изток и Запад след 16-17 век са отличимо различни - там имаш много по-силно изразено влиянието на ВГО, на градовете като демографски фактор, на прединдустриалните общества и ранната индустриализация и т.н. Реално, ако комунистите не бастисват българското село сега щяхме да сме към 13-16 милиона само в сегашната територия на бг, примерно
цитирай
129. mglishev - @anonymous:
21.01.2013 14:35
моите предположения са с доста по-малки цифри, но ти си абсолютно прав в едно отношение: има страхотна демографска динамика. Много фактори подлежат на промяна дори в относително кратък период, а това си оказва влиянието. После - иди, че дръж на мита за "втория народ след индийския", който просто си стои и не мърда поне от пети век преди Христа до наше време, хем на тоя наш балкански кръстопът.

Между другото, един приятел тия дни пусна много интересна тема в "Българска наука": "Носителите на римския етнокултурен дух", в която показва, че точно в навечерието на Великото преселение римляните хвърлят огромен административен и военен ресурс на Балканите - опитвайки се почти успешно да се противопоставят на варварските нашествия. Ако и това не е оказало демографски ефект...
цитирай
130. anonymousbulgaricus - Всъшност, много вероятно е към 1700 ...
21.01.2013 15:23
Всъшност, много вероятно е към 1700 г. броят на населението да е относително еднакъв - т.е. да са се възстановили и двете диаспори от баталиите и епидемиите от средата на 14 до средата на 17 век... Говоря за цялата диаспора българска. После нещата стават драматично различни и като икономическо и като политическо развитие и като структура на обществото и като загуби от войни, глад, болести, преселения и т.н. Т.е. В началото на 19 век българите са пак толкова или по-малко (кърджалийство, руско-турски и турско-австрийски войни, преселване на кримските татари, вълни на емиграция към Влашко, завличане на българско население към Русия и т.н.) Тези процеси, разнопосочно продължават и през 19 век, така че към Освобождението имаш към 6-7 милиона българи, като те никога не влизат в една държавна територия, че да могат да продължат да се развиват вкл. и демографски като българи, а всяко малцинство от този тип, останало в агресивни новонационалистически среди намалява. Вижда се най-вече по състоянието в Западните покрайнини и не само.

Но, ще ти дам малко по-различен и много свободен превод на херодотовите писания по демографските въпроси - "чужденците на север, които никога не съм виждал, но ми се струва, че са нещо еднакво са по-малко от чужденците от далечния изток, за които зная горе долу същото, демек нищо!"

По същество и сериозно, територията, която е владяна от българите е демографски по-проблемна и неустойчива от териториите на запад от нас. И това е още в античността, да не говорим вече за късно средновековие, пред и индустриалните общества. Тук сме имали демографско предимство единствено и само по време на силните български държави и то във времето, в което са стабилни. Вижда се, че даже след 20 г. непрестанни войни, българите вадят армии от 20000 души при Самуил, че и след него, ако не са предателствата на аристокрацията Василий е нямало да доживее да завладее България.

Е, това е 4-6 век, но в резултат загубите стават по-големи, поне според мен!
цитирай
131. mglishev - :)
21.01.2013 18:24
"чужденците на север, които никога не съм виждал, но ми се струва, че са нещо еднакво са по-малко от чужденците от далечния изток, за които зная горе долу същото, демек нищо!"

Това е доста вярно :)

Иначе в ранното Средновековие армиите по принцип са по-големи из цяла Европа.
цитирай
132. anonymousbulgaricus - Да, защото отговарят на обществ...
22.01.2013 09:41
Да, защото отговарят на обществената структура и наличието на повече "свободни", особено от владеещия етнос. Затова и армиите от ранното средновековие, макар и с много условности могат да се ползват за някакъв маркер за демографията, нещо, което не може да се прави с по-късните армии, които са по-малки и с голям дял в тях на външни наемници.

Всъшност една от съществените разлики, която има между изтока и запада, преди ВГО е града и неговата роля в западните общества, вкл. и за характера на демографските процеси. За съжаление, ние на Балканите и въобще в сферата на късноантичното и средновековна ИРИ нямаме такъв тип градски центрове, градска култура и градска икономика, които се развиват на запад.

А като цяло, както и да го гледаме, едва ли има исторически период (извън някъде в каменната, новокаменната или бронзовата епоха най-късно), в който населението на Балканите да е евентуално повече от населението в днешна Франция, Италия, Германия и даже Испания. Да не говорим за "писмено" време, в което е творил Херо и след него. Даже само да се вземе историята на Рим от създаването му до 4-5 век след от новата ера се вижда за какво става въпрос и че времето, което отнема на Рим да завладее целите Балкани и трудностите, които среща в този процес са в пъти по-малки от това, което му коства борбата и овладяването на галите, а германите никога не биват завладяни. А всичкото, което наричаме днес "траки" от балканските народи и държавици са най-лесно завладяните и създалите най-малко проблеми по време на властването на Рим.

То, до войнишките императори Балканите не са и особен фокус за римляните, изключвайки Домициан и Траян и очевидно са мирни робоподатни и ресурсодаващи провинции на Империята. Не случайно, без тези по дунавски лимес, са Сенатски провинции. Да, траки разселени по цялата империя и следи от тях има навсякъде, даже проникват и в армията, ама така и не стават силните и значими легиони и войни на империята!
цитирай
133. mglishev - Ами всъщност
22.01.2013 13:26
точно в трети-четвърти век значението на Балканите разко се засилва. Военна зона.
цитирай
134. anonymousbulgaricus - Да, това казвам и аз, но това го пр...
23.01.2013 10:01
Да, това казвам и аз, но това го превръща и в бойно поле и обект на нашествия и погроми и точно от тогава започват драматичните промени и в демографията и в бита и в социума и в духовността на Балканите.
цитирай
135. kostadin - Няма как да получиш по-точен рез...
05.02.2013 09:52
vmir написа:
Няма как да получиш по-точен резултат при тези данни. Несигурноста на резултата в никакъв случай не го обезсмисля, защото той вече е базата за сравняване и корекции при откриване на данни, които могат да са от полза за целта. Винаги се почва отнякъде, после се уточняват и прецизират нещата. Случайно да знаеш броя или процента на жертвите от епидемията в Европа?

По честно е да кажеш ,че ти не знаеш как да се формулира и изчисли тази задачка
И не си канарче ,а си някакъв екземпляр изваден от нафталина на времето
цитирай
136. mglishev - Да?
05.02.2013 17:17
kostadin написа:
По честно е да кажеш, че ти не знаеш как да се формулира и изчисли тази задачка.


Имаш предложение? Формула?
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: mglishev
Категория: Лични дневници
Прочетен: 5390514
Постинги: 1061
Коментари: 8006
Гласове: 5482
Календар
«  Октомври, 2017  
ПВСЧПСН
1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031
Блогрол
1. Всичко, което може да се намери на български за Толкин
2. Който не чете на руски, губи много. Недолюбвам Русията, но обичам безплатните им онлайн библиотеки.
3. За англите и саксите. На английски
4. Най-забавният начин да се учи староанглийски
5. Азам Али - любимата ми певица.
6. Тук може да се играе викингски шах онлайн :)
7. Форумът на списание Бг-наука - много весело място, пълно е с непризнати гении :)
8. Блогът на Венцислав Каравълчев - прекрасни текстове по църковна история
9. Блогът на Владислав Иванов - средновековна балканска (и не само) история
10. Venetian Red - блог за изкуство. Най-вече история на изкуството и впечатления от изложби
11. "Виртуални строфи" - стихотворения от блогъри
12. На Понтис/Стефан блогчето. Има приятни неща.
13. Страхотен блог на нормален човек с умерено елитарно мислене.
14. Зло куче: мисли, ръмжи, хапе.
15. Още един блог на нормално мислещ, интелигентен човек.
16. "Ъплоуднати постинги за делитване" - най-добре осмяната булгарелска простотия
17. Милен Русков, единственият жив български писател
18. "Целият изгубен свят": блог на chris. Отлични стихотворения. Ей, не е мъртъв българският език!
19. Трънки и блогинки
20. В крак с времето!
21. Средновековна и ренесансова музика онлайн!
22. Блогът на Димитър Атанасов - текстове без фризура
23. Една чудесна приятелка пише там и ми се ще да ми е в блогрола :)
24. Кака Сийка - умен тип, бяга от клишетата