Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
25.03.2013 19:04 - Ренесансово изкуство за православни: "Осанна" и "Разпни Го" (по повод Неделя православна)
Автор: mglishev Категория: Изкуство   
Прочетен: 4979 Коментари: 10 Гласове:
5


Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg
                Благодарности към Вяра, Митко, Васил и Борето за разговора. Човек не може да изясни и собствените си мисли пред самия себе си, ако няма добри събеседници. Viara Mareva: ""Папите са най-големите меценати на изкуство в исторически план. Дали и сегашните продължават традицията?"" По-скоро от куртоазия в днешно време, така мисля...  Димитър Петров: Вече няма придворни композитори, художници и поети, останаха само придворните шивачи и обущари. Пък и не виждам кой съвременен композитор ще седне да пише Меса или Реквием. А и да седне някой да напише Реквием, това сигурно ще бъде в стил симфоничен готически хардкор. Bore Beatleso: Говоренето за изкуство извън културноисторически контекст е глупост. Културноисторическият контекст от своя страна не може да изключи религиозния по никакъв начин. Даже можем да твърдим, че религията обуславя този контекст, ако позволите да се изразя по този префърцунен начин. Тоест, говорейки за изкуство, без да намесвам вярата, декларирам, че ще дрънкам само и изключително глупости. С това искам да ви предупредя, че четете постингите ми на своя отговорност! Vassil Gounev: До преди век-два, всичко що е култура, е било по един или друг начин обусловено от религията. С някакво леко изключение на народното творчество, занимаващо се с първичните неща, което си е нормално. Инак, тия експерименти за култура без религия са относително нови. Bore Beatleso: Да бе. По времето на соца се напъваха да извадят религиозните сюжети от народните песни и приказки. По истинските сборници (да речем, Сборниците народни умотворения) има цели томове само с фолклор на тема Адам и Ева. А в "блажният" фолклор, дето е най-първичен, бъка от светии. Няма, нямало е, няма и да има култура без религия - Марк Тулий Цицерон Viara Mareva: Борето го е казал, ама и аз да споделя... Общо взето,от Ренесанса, когато личността на Бога се измества от личността на човека, оттогава започва деградацията в изкуството чак до наши дни. Та, така е, без присъствието на Бог изкуството се обезмисля. Vassil Gounev: Нашето е дъ бест. Но и западното е велико. Просто различни бири. Хем нямат нищо общо, хем и двете са хубави по някакъв начин. Manol Glishev: @Вяра: 
"... от Ренесанса, когато личността на Бога се измества от личността на човека, оттогава започва деградацията в изкуството,  чак до наши дни."  Тоест, изкуството деградира от Ренесанса насам? Я да пообмислим това твърдение. Предполагам, че става дума за изобразителните изкуства и то главно в християнската част от света. Тоест няма да включвам в сметката, да речем, японската литература.  В какъв смисъл деградира изобразителното изкуство в Европа от Ренесанса насам? Явно не е в технически, защото Ренесансът е период от западноевропейската културна история, който съвпада с огромен напредък точно в изобразителните умения. И при това напредъкът продължава и няколко века след края на Ренесанса - та чак и в ХХ век (например у Дали, а да не говорим за новото изкуство, което включва и изображения - киното). Та явно не става дума за качество на техническото изпълнение.  Добре, но тогава как деградира изкуството? В смисъла си? Виж ти, та през Ренесанса се появява чисто нов тип изображение - живописният портрет. В Средновековието той не е познат (иконата не е портрет - или поне не точно). Да, имало е по-рано Фаюмски портрети, скулптурни портрети в Рим... чудесно, не е тайна, че Ренесансът започва като подражание на античното изкуство. Най-малкото - ренесансовият портрет преоткрива и обогатява една отдавна забравена традицияна индивидуално портретуване. Това не звучи много като обедняване на смисъла на изкуството, даже напротив. Лицето вече не е само йероглиф, само емблема (само икона). То е лице на жив човек, на някакъв конкретен индивид. Дожът Еди-кой си, старицата Еди-коя си... Ами прекрасно! Тези хора, още малко, ще слязат от платното и ще ни заговорят. Ако това е деградация - добре дошла да е! Това е всъщност форма на безсмъртие, пък като добавим и техническото умение, тя става много вълнуваща. 
Но може би именно тук е проблемът? Не ни вълнува това, което трябва? Трябва да ни вълнува емблемата, йероглифът, условността (иконата)? Тук е заровено обвинението в деградация. Какво да се прави, иконата от Средните векове (особено от девети-единайсети век) не е толкова вълнуваща. Медитацията над йероглифа и неговия смисъл може да е била присъща за древния египтянин или китаец, но ние тук, средиземноморци, германи и славяни, сме хора на живия опит. Ръка да пипне, око да види. Нормално е изкуството ни да бъде конкретно.  В мига, в който техническото умение го е позволило, сме се върнали към портретите на нормални, живи хора като самите нас, които не сме можели да изработваме само по причина на временно оварваряване.  Ами да, какво са иконите? Някой ще каже - те са израз на нашата вяра, слово в картина, при това нарочно условна картина, а не портрет... но това е напълно погрешно. Богословието на иконата е възникнало само заради иконоборците (впрочем, изключителни варвари, вождове на една дивашка епоха). Преди сам да стане иконоборец, император Лъв III защитава иконите именно като спомен за портретната близост с обичаните ликове на светците. А още Прокопий е възхвалявал прекрасните мозайки с християнски светци, изобразени като красиви младежи.  Значи още преди да има нужда от богословие на иконата, вече се е знаело, че иконите са опит за портрет. Опит за това, което е съществувало при античните римляни и което ще съществува в Ренесанса. Пък и всички тайно в себе си знаем, че най-много ни допадат онези красиви икони, чиито лица са най-жизнени: някой женствен византийски ангел, императрица Ирина с разкошните червени коси...  Не е чудно, че арменските икони са някак примитивни на вид; възникнали са в епоха на упадък на техническото умение за изобразяване на човешко лице и тяло. Нашите също са такива, но с по-щастлива съдба: всъщност харесваме повече предренесансовите изображения от Земен, Печ, Бояна, Мистра, Амалфи или Хора, а не застиналите в каноничната си несмилаемост изображения от девети век. Тъй че - хайде да не обвиняваме Ренесанса, задето най-сетне е постигнал успеха, към който са се стремели византийските майстори след възстановяването на почитта към иконите. Фра Анджелико и Джото съвсем не са някакви зли богоборци. те просто са добавили към византийската нежност собствените си технически постижения. И това е прекрасно. Да не говорим за набожността на Ел Греко или Микеланджело. Тези хора са християни, и то добри християни. И това не само не им пречи да рисуват прекрасно (и с дълбок смисъл), а направо им помага. А покрай портретния фон лека-полека се еманципира и пейзажът. Не вярвам някой разумен човек да има нещо сериозно против хубавия пейзаж. Рафаел рисува меките хълмове на своята Умбрия като фон за Богородиците си и мога да кажа, че това е повече от уместно. Не знам какво пък чак толкова нехристиянско може да има в добре употребената перспектива или в красивото зелено. Нито пък човек може да седне да се възмущава от разни следренесансови пейзажи, ако ще и да са правени от тъжни рисувачи, които си режат ушите, защото никой не им купува арлските слънчогледи.  Впрочем, явно на разни места, където не са и чували за християнството, също развиват много, много лоши, антихристиянски идеи, някакъв немит хуманизъм - защото в Япония, особено през осемнайсети и деветнайсети век, също рисуват пейзажи - и то какви! Вместо да заграфисват свети царевич Йоасаф Индийски в токийската школа, не ги е срам. Viara Mareva: Изкуството е отражение на личностно ниво(на автора) и на обществено ниво(на епохата). В крайна сметка и най-големите гении са били повлияни от това, което е оставено в наследство и от това, което ги заобикаля. Но тук идеше реч за друго. За прогреса в изкуството, тоест, дали то(изкуството) отразява духовното или душевното състояние на обществото... прочетох го, оцених го и изказах мнение, макар и лаконично. 
ManolGlishev: Това беше богословско яйджуцу. Идеологическа критика на историята на изкуството. Не е наше, другари, значи не е добро. Bore Beatleso: Нали знете какво е казал Швейк за естетите. Manol Glishev: Швейк е католик, ние такива не уважаваме. Цитирайте автор на византийски стратегикон, за да хване дикиш. Bore Beatleso: Много му е византийско изказването даже. Manol Glishev: Хайде пак за изкуството. Икона ли е това?


image
  Василий II не е канонизиран, поне в това съм сигурен. Питам дали това е икона заради един скорошен разговор с Вяра. Ако императорът на изображението не е канонизиран, а е изобразен пак в този чисто византийски стил, тогава какво ни кара да придаваме духовна стойност на самия стил? Това изображение не е изолиран случай: има куп такива византийски миниатюри, стенописи и май дори мозайки, на които основната фигура не е на светец. По всички външни белези те приличат на православни икони, само дето нямат религиозно предназначение (макар че са имали някаква връзка с "гражданската религия" във Византия). Та, въпросът ми е такъв: ако и иконите, и неиконичните изображения са правени все в един и същи византийски стил, тогава може ли изобщо да се твърди, че самият стил е с нещо повече духовен от всеки друг? Това е просто резултатът от техническите умения на византийските майстори, независимо дали рисуват свещено или профанно изображение. В този смисъл не е вярно твърдението, че византийските изображения принципно са повече "духовни" (казано на по-прост език - с възвишен смисъл), а ренесансовите - "душевни" (тоест недотам възвишени).  Има и още примери в тази посока: съществува народно изображение на Иван Грозни, опит за негов портрет, но нарисуван горе-долу в иконичен стил. Защо? Ами много просто - народният живописец просто не е познавал друг стил. Тоест не става въпрос за съзнателен избор: "иконите ще зографисваме по духовен начин, а светските изображения - по друг". Става дума просто за техника.  Най-сетне, аз и преди говорих за това: докато още не е иконоборец, Лъв IIIзащитава иконопочитанието с аргумента, че иконите са предаване по традиция на портретните черти на светците (впрочем, ето защо св. Павел често е изобразяван плешив и на изток, и на запад). По времето на Лъв III още не го е имало "богословието на иконата", тоест човекът е имал само най-естествени мнения за иконите.  Няма нужда пак да се разпростирам на различните (и разпознаваеми) иконични типове във византийското пространство. Ясно е, че си има чисто живописни разлики между арменски, български и руски икони. Че има и по-илюзионистични, и по-двуизмерни икони. Че има и по-"чувствени", и по-"безстрастни" лица. Че в иконите, които уж трябва да са извън времето, понякога има ценна информация за историческите облекла. Както и че има изцяло светски изображения, които обаче приличат на икони. Цялото това разнообразие сочи към вътрешно развитие на един общ, голям византийски стил на изобразителното изкуство, който стои много над частната си църковна употреба (без да оспорвам, че Църквата е най-големият меценат на изобразителните изкуства).  Между другото, не е вярно и че византийците не познават триизмерните изображения: съществува голям брой византийски пластики от слонова кост, част от които са изображения на светци, очевидно със свещено предназначение (например по дарохранителниците). Тези пластики понякога са доволно "чувствени", тоест имат изразителни лица, въпреки миниатюрния си размер. Носят и следи от оцветяване. С което доста заприличват на католическите статуи. Пардон - истината е, че католическите статуи имитират византийски пластики, включително в "архаичната" усмивка, позите и ажурната украса около централната фигура. Сега някой да не реши, че съм иконоборец. Не съм. Просто твърдя, че е и невярно, и несправедливо да се омаловажава всяка друга изобразителна традиция с крайно неточния аргумент, че византийските изображения непременно съзнателно отразяват някаква "духовна" амбиция на зографите. Първо, целта на изобразителните изкуства по света не е непременно да съответстват на идеите на византийските богослови. Второ, византийското изкуство все пак не е първото или най-изключителното в света. И, най-сетне, византийското изкуство, както и западното, произлиза от добрата стара Античност. В този смисъл страстното лангобардско Разпятие от Верона (от единайсети век) е също такава икона, пред която можем да се молим; и светците от Боянската черквичка са също такива стенописи, пред които можем да бъдем и туристи.  За щастие, изкуството е по-голямо от очакванията дори на най-благочестивия православен (което пък е още една добра причина да не съм протестант). Vassil Gounev: Въпреки това, не можеш да отречеш че двата вида изкуство въздействат по различен начин на различни сетива. Не казвам по-добър или по-духовен, а различен. Отразяват различен тип духовност. 
Аз съм голям фен на наивизма при дохалкедонците.


image
  Питах  и се оказа че това не е някакъв специален стил. Просто така си рисуват, пък и там няма изискване да си зограф за тая работа. Всеки монах може да вземе четката и да рисува. Никакъв проблем не им е да приемат и нашите и западните изображения като икони. Manol Glishev: Как да го кажа - не омаловажавам иконите, а ми се ще да докараме и горкото западно изкуство на заслужена почит, вместо да говорим за него като съветски критици  Впрочем, у по-консервативните протестанти, за щастие, също има религиозни изображения.  Не знам дали източните и западните въздействат различно. Затова питах кое е икона. Все пак миниатюрата на Василий II определено не ме настройва молитвено, нищо че е нарисувана досущ като икона. Аз точно това наричам типичен стил - просто "си рисуват така", а не другояче. Независимо дали правят икона или миниатюра с някой василевс. 
А пък лангобардското Разпятие от Равена или Уилтънският диптих могат спокойно да ме настроят и молитвено (не виждам пречката). Vassil Gounev: @Манол: "А пък лангобардското Разпятие от Равена или Уилтънският диптих могат спокойно да ме настроят и молитвено (не виждам пречката)." Да, но по друг начин. Поне аз намирам разлика. И за протокола, да, и аз съм фен на западното. Но това е съвсем друга бира. Димитър Петров: Тука бихме навлезли в твърде субективно пространство Маноле. Мен пък фреските в Сикстинксата капела не биха ме настроили молитвено. Мога да се наслаждавам и възхищавам на майсторството, таланта, геният на художника, но не ме настройват молитвено. Освен това иконата не е молитвен камертон и не служи за настройване на молитвеното настроение. Тя все пак е разказ. Тя е Евнагелие - Блага вест. Може някои триизмерни икони да "разказват" добре, но други звучат определено фалшиво. Manol Glishev:Точно за "другата бира" ми е думата. Колко пък да е друга? Молитвата си е молитва. Момент, да намеря нещо:


image
  Това е Уилтънският диптих, английска работа, края на XIV в. Отляво - влъхвите, отдясно - Богородица с Младенеца и ангели. Кралят пред влъхвите е Ричард II, изобразен заради това, което тук бихме нарекли "ктиторство". Икона ли е това? В изображението практически няма ренесансови италиански влияния (тоест не се родее с Фра Анджелико и оттам - с по-късния Микеланджело). Има обаче остатъчни византийски влияния и сигурни френски и фламандски, тоест късноготически. Ясно е, че сюжетът е религиозен. Пред това изображение със сигурност са се молили. Много ей такива със сигурност са били унищожавани даже не при Реформацията, а чак от Кромуеловите пуритани като "идоли". 
Пред такива изображения със сигурност са се молили и православни везантийци - имаме достатъчно свидетелства за католически служби в православни черкви и православни служби в католически черкви точно от тази епоха.
  Инак, дето вика Димитър - известна субективност е неизбежна. Има и наши икони, дето просто са некадърни, така че трудно мога да ги приема сериозно. А има и католически кич (или пък просто неподходящи стилово неща като прочутия екстаз на св. Тереза Авилска, който си бие на порнография). Въпросът е в самия принцип - правилно ли е да определяме нещо като икона само според стила му на изписване? Василий II горе прилича на икона, а не е. Тук Богородица с влъхвите не прилича на икона... а може би е? Колкото до разказа - всяко ясно изображение разказва дадена история, това е ясно. Триумфът на император Василий определено не е част от евангелския разказ, докато Богородица с влъхвите... ясна работа. Vassil Gounev: Ами според мен, ако приемем стилово т.нар. руски икони за икони, то трябва да приемем и Уилтънския диптих за такава. Обективно погледнато е така... Димитър Петров: Една икона е икона заради "разказа", който разказва. Ако този разказ е достоверно свидетелство за онова "Което е било отначало, което сме чули, което сме видели с очите си, което сме наблюдавали и което ръцете ни са попипали, за Словото на живота", ако е достоверен разказ за "онова което не се вижда", то тогава е икона, ако не то тогава е картинка. Manol Glishev: Кой и как определя достоверността? И ако едно изображение не е икона, то непременно ли трябва да се оцени негативно? Димитър Петров: Кой и как е определил кои Евангелия са действителни Евангелия?! Vassil Gounev: Митко, по тази логика диптихът на Манол си е икона от всякъде... Manol Glishev: Тоест, съборите определят какво е и какво не е икона? Не съм чел такива определения, но това, че не съм ги чел, не значи, че няма. Тук имам "Правилата и каноните...", така че ей сега ще отворя да видя какво има от Седмия Вселенски. Димитър Петров: Ами има определения на Стоглавия събор в Москва. Относно диптиха нищо не мога да кажа, Васко. Не съм слушал тази история. Нищо не пречи и да е икона. Manol Glishev: Е, Стоглавият е бая ирелевантен към проблема  И диптихът по-скоро отива към икона. Поне предназначението му е такова. Същото се отнася за стотици, ако не и хиляди старинни западни произведения, които не приличат на византийските, но имат благочестиво предназначение - и определено разказват християнски сюжети.  Иначе да, щом византийският стил е използван и за нерелигиозни изображения, значи не стилът определя какво е икона. Което наистина си проличава и когато човек се вгледа в евангелските сцени от ренесансови и предренесансови западни майстори: много от тях нямат нищо общо с Византия, а са си по същество икони. Димитър Петров: Не съборите, Маноле, а Светият Дух живеещ в съборното съзнание и напътстващ ни към всяка истина. Manol Glishev: То това със Светия Дух го каза оня ден и някой друг по повод Писанията: кой определя истинността на даден текст - ами Свети Дух. То си е така, но това са неуловими неща. Единственото, което можем да уловим, е съборно определение, искреност на намерението, ей такива работи. Та затова и питам. Обаче в правилата на Седмия Вселенски събор няма нищо конкретно по въпроса що е икона. Димитър Петров: Е то целта на събора не е да изработи формула за това що е икона, а да защити почитанието на иконите. Manol Glishev: Това е ясно; и ето, почитаме ги. Въпросът е да видим дали има някакво общо църковно мнение за това кое е и кое не е икона. Инак няма как да намалим субективността. Vassil Gounev: Там казват:
"без значение дали ще са направени от бои или от мозайка, или от някакво друго вещество, ако, разбира се, са направени по установения начин"
Явно е че има установен начин. Какъв точно е този начин, за мен не е ясно. Ерминиите са доста по-късни. Днешните зографи карат по ерминиите, които се появяват чак при упадъка на Византия. Преди това не е имало разписани правила.
Manol Glishev: Имаме християнски изображения поне от втори век, та до иконоборската криза, които си минават през всички перипетии на античното изкуство без някакви особени канони, пък и без особени разлики между западно и източно. 
Имаме и "наивни" арменски и етиопски икони, които и досега приличат на късноримско провинциално изкуство.  Имаме и християнско изкуство по време на и след иконоборческата криза, което постепенно започва да става различно на изток и на запад. Но не чак фрапиращо различно, поне до средата на тринайсети век. Схизмата изобщо не е засегнала религиозните изображения в Южна Италия поне докъм 1270. 
Имаме византийско и италианско религиозно изкуство, които направо са взаимозаменяеми в един доста дълъг период. Първите предренесансови изображения направо произлизат от византийски образци.  В самата Византия един и същи начин за рисуване, който днес си въобразяваме като много "духовен", е употребяван и за религиозни, но и за светски сюжети. Същият този стил преминава през големи промени в различни православни страни. 
На запад пък експериментират още повече с рисуването и започват да изобразяват всякакви сцени по всякакви начини.  Е, хубаво тогава. Като знаем всичко това и като нямаме как да го отхвърлим, защо продължаваме да държим на трафарета, че ренесансовата революция в изображенията се явява едва ли не някакъв "духовен упадък" спрямо невероятно извисеното изкуство на иконописта? Изкуството еволюира по свои си пътища, то просто става все по-разнообразно и с все по-нови изразни средства. Нито италианското е по-малко "духовно", нито византийското е "по-духовно".  Впрочем, оказа се, че тия приказки как в ренесансовите изображения човек бил изместил Бога като център на внимание, изобщо не са от православен източник. Това е клише на съветския автор Алпатов, който чисто механично е прехвърлил едно старо съждение на Буркхард за литературния хуманизъм върху историята на изображенията. Ами това е като да кажа, че Алеко Константинов е повлиял на Сирак Скитник. Или по-лошо - че понеже Алеко е писал за Бай Ганьо, то значи Сирака задължително е рисувал Бай Ганьо. Те, марксистките автори, често се изказват така - и много лошо са повлияли на образованието в България. Същото като непрестанната (и също много груба) грешка да се смесват Ренесанс с Ново време или крепостничество - с манориална система (което нашите марксисти наричат "феодализъм"). Във всеки случай Фра Анджелико и Джото нямат нищо общо с тези абсурди. 
Да не говорим как разни чисто готически изображения се обявяват за "ренесансови" от съветската историография на изкуството - и съответно за "духовно западнали" от нашето постмарксистко неоправославие. Vassil Gounev: @Манол: "Изкуството еволюира по свои си пътища, то просто става все по-разнообразно и с все по-нови изразни средства. Нито италианското е по-малко "духовно", нито византийското е "по-духовно".” Разбирам ти доводите, но нека погледнем от малко по-различен ъгъл на нещата... Още преди да стана православен усещах "нещо" във византийските икони, така че едвали е само някакво индоктриниране... Разбира се, тук вече влизаме в дебрите на субективната сетивност. Ще се опитам да го илюстрирам... Ако четеш някакъв текст, ти изграждаш образите в главата си... Думите ти оставят доста въздух, широта, при която ти сам дорисуваш картината и заживяваш в нея. Ако тръгнеш да усъвършенстваш технологията, ще минеш на аудиозапис, после на филм, после на 3D, после на 4D и т.н., като накрая за зрителя няма да остане почти нищо "дорисувано" и изживяно вътре в него. По този начин то ще остане някак външо, далечно, без възможност за творчество и причастност. Като разликата от прочетена книга и филмовата адаптация. Обикновено второто е разочарование... Разбира се, среща се и реципрочният вариант, но там творецът трябва да е някакъв феномен от сорта на Босх примерно... Димитър Петров: Иконата не е просто нарисувана история, нито е портрет, все пак. Всяка икона има "връзка" със своя първообраз. Нали чрез тях също стават чудеса. Така че иконата не се отнася само до художественият стил. Имаме чудотворни икони и по западен образец, особено в Русия, но дори и използвайки западната техника те говорят по православному. Иконата подобно на текста на НЗ се е развивала в течение на вековете. И както в началото е имало много Евангелия и Послания които са се чели в Църквата включително и такива не писани от апостолите като Посланията на Климент Римски и Пастирът на Ерм, така също и в началото имаме много изображения. Но по-късно поради различни причини остават само 4 Евангелия и съответният брой Послания, така също имаме и някаква редукция при изображенията, но това е ставало в по-късен етап. Не напразно 5-ят или 6-ят събор забраняват символните изображения на агнеца. Manol Glishev: Василе, естествено, че ще усещаш "нещо": та това е езикът на доброто изкуство. Бас държа, че не си усещал това във всички икони, а само в някои, които ти "говорят" по-интимно. Е, с всекиго е така. С мен също. И, смея да кажа - не само с византийски, а и със западни изображения, независимо дали ще ги наречем икони или не. Впрочем, развитието на изкуството не е непременно "напред и нагоре" - то просто е към повече разнообразие, така че няма шанс да се изчерпи някога.  Митко, както и сам казваш - иконата може да бъде и западна, и източна по стил; и пак да си бъде съвсем истинска. И аз като теб съм православен, така че като ми кажеш "православно", разбирам "добро и вярно". Да, в този смисъл и някой нюрнбергски олтарен триптих може да ми се види съвсем православен - тоест добър и верен (както казва злият хуманист Еразъм: където видим нещо добро, да го имаме за християнско). Точно това твърдя. Едно западно по стил изображение (от който и да е от многото тамошни стилове) може да бъде истинска икона. Дори, както казваш, може да се окаже чудотворно. Точно както някое византийско по стил може и изобщо да не е икона (пък и да не е чудотворно; да не говорим, че чудотворните икони са рядкост и не чудото трябва да е критерий за истинност - има и "чудеса" с неясен произход). В това отношение отхвърлям "обвинението", че западното изкуство е с намалена духовна стойност в сравнение с нашето, източно. Бездруго коренът на това обвинение просто не е православен.  Вече съвсем отделен въпрос е, че изкуството може би трябва да се съди най-вече по свои собствени, вътрешни закони, а не толкова по нашите верски пристрастия.  За мен раннохристиянското чупене на езически статуи, византийското иконоборство, ислямското отрицание на изображенията - с все модерната талибанщина спрямо паметници, "кладите на суетата" на Савонарола, пуританското вандализиране на катедрали, взривяването на църкви при Френската революция, комунистическото оскверняване на храмове, нацисткото горене на книги и картини (то все стига и до горене на хора), днешното кривославно мракобесие спрямо старинното западно изкуство и пак днешното западно безразличие към прекрасни паметници са прояви на все един и същи, добре познат стар демон на разрушението. Ако има нечисти сили, проявяващи се в историята, това е една от тях. Точно този бяс, ще ми се да вярвам, надвиваме с иконопочитанието. 
Пък и, кой знае, може би със стремежа да правим красиви неща изобщо. Нали все някак трябва да сме подобия на Бога, а и за децата е естествено да подражават на родителите си. Vassil Gounev: @Манол: "Бас държа, че не си усещал това във всички икони, а само в някои, които ти "говорят" по-интимно." Това е така, наистина... Според мен Православието, може би около времето на иконоборството постепенно започва да минава в "защитна" (за сметка на творческата) позиция. Има си достатъчно сериозни предпоставки за това, разбира се. Димитър Петров: Разговорът за стойността на едно изкуство и особено за неговата духовна стойност е малко по-различен от разговор за иконите. И на мен ми харесват някои западни художници и течения в изкуството, но не бих могъл да си представя икона в стил кубизъм или сюрреализъм. Когато говорим за иконата, ние не просто говорим за изкуство или за изобразителна техника, но говорим и за богословие, и за мистика. Аз много обичам Мадоните на Рафаел, но това не са икони. Vassil Gounev: Митко, ако те попитам "би ли възприел някоя католическа картина като икона" как би отговорил? Съвсем хипотетично? Аз нямам отговор, затова си питам. Димитър Петров: Ами зависи, Василе. От Ренесанса нататък трудно, но съм виждал и предренесансови икони в някои катедрали, и те ми "говорят". Manol Glishev: Василе, може би малко по-късно от времето на иконоборството, но си прав. Което показва колко свързано е нашето православие с политическата история. Не че съм луд византофил, за когото Византия е някакво Божие царство на Земята (има и такива едни странни православни некропатриоти, при тях това понякога си върви и с нездравословна русофилия); просто мисля, че вярата ни е повлияна от историческите процеси. Протестантите да не се радват прекалено - и при тях не е по-друго; ние понe си нямаме Хенри VIII.  А, Митко, не е трудно да си представиш икона, рисувана от Дали обаче. Той има няколко религиозни изображения, които са почти чудотворни по въздействие. А в Мелк видях едно ново католическо Разпятие, което си беше съвсем модерно, без да е изгубило нищо от "иконичната" си стойност. Пък и никога не е излишно човек да се вгледа добре в работите на готическите и ренесансовите майстори - те често са наистина духовни (за реформистките страни със сигурност щеше да е по-добре да не бяха съсипвали храмовете си). Vassil Gounev: Ааа, аз съм голям фен на Дали, но никога няма да му простя това, че гледа на Кръста отгоре... Е те затова си требват канони... Manol Glishev: Това също е неизбежно субективен поглед. И Дали си има може би грешките, но какво пък - Ориген и Тертулиан също са ги имали, а все още им дължим много. На мен от Дали са ми останали "Сънят на Колумб" и "Богородица от Гуаделупе", а там грешка няма. Димитър Петров: Разбира се, че им дължим нещо, но това, че им дължим не ни задължава да приемем всичко. Дължим и на Платон и на Аристотел също така, но сме си върнали дължимото и даже сме дали и повече чрез кападокийците. В този смисъл искам да кажа, че не техниката е важна, макар и да не е без значение ( как ли биха звучали Евангелията в съвременен журналистически стил ), но все пак разказът, който даден иконописец ни дава чрез тази техника. Тук е мястото на съзерцанието на самият иконописец. А съзерцанието на Дали е малко далеч от нашето съборно съзерцание на кръста. Иконата като молитвен опит, като молитвено съзерцание е в Църквата и е също така опит и съзерцание на Църквата. Всяка икона без този опит на Църквата си остава просто картина, както и Библията без Църквата си е просто литературен паметник. Manol Glishev: Не казвам: „всичко”. 
Като мисля за Дали или за по-старите западни майстори, си казвам, че онова, което успяваме да приемем за свое, е горе-долу онова, което би било чисто за чистия. Не че имам амбицията да съм чист: просто не бива да подценяваме съседната традиция.
(Едно е сигурно - всичко това е свързано с нашето спасение. Цивилизоваността минава и през вкуса, и през облагородяването на духа, и през смекчаването на дивите ни нрави. Възпитанието може би е част от нашето спасение. В този смисъл наистина е тъжно човек да не е възпитан в съзерцание на евангелските сюжети: един от непреките резултати от Реформацията е, че, въпреки изучаването на Писанието, големи маси хора са спрели да разпознават свещени сюжети. Свещените изображения просто са се оказали по-достъпни от свещените Писания. Днес в Англия един родител по-трудно може да обясни на детето си кои са тия двамата от двете страни на Кръста, когато гледа картина или икона; докато гръцки или испански родител по-вероятно няма да има това затруднение.)
Bore Beatleso: Духовно ли било ренесансовото изкуство... Душевно е отвсякъде.Ранесансът убива духовността по особено жесток и безогледен начин.  ManolGlishev: Ренесансът, Боре, е като капитализЪма. Бездуховност, отчуждение, експлоатация на човек от човека, битово разложение и морална клекналост. Само дето никой не бяга оттам, а всички, които могат, емигрират баш нататък.  



Гласувай:
7
2



1. rustam - Прочетох на доста места
25.03.2013 19:32
в този текст "рисуват икони" или "рисуват свещени изображения", което по същество е абсолютно грешно. Иконите не се "рисуват", те се "пишат". Затова и създателите им се наричат "иконописци", а не "художници." В иконописането е както в хиндуистките "танци", където само за положението на пръстите на ръцете има 33 позиции и всяка една от тях е със своя семантика. Всяка чертица или цвят в иконата е знак и се транскрибира в послание. Да се определя създаването на икони като "рисуване" е невежествено.
цитирай
2. mglishev - А нещо по същество?
25.03.2013 19:47
Защото пуснах "рисуват икони" и дори "рисуват свещени изображения" на вътрешно търсене чрез Ctrl+F и го намерих... само в твоя коментар.
цитирай
3. rustam - Не ми се рови отново към целия текст,
26.03.2013 00:54
за да извадя буквални цитати, но ето едно парче:
"В самата Византия един и същи начин за рисуване...", което по същество илюстрира точно това погрешно схващане.
Този цитат обяснява и чуденето на автора относно липсата на триизмерност във византийските икони, макар че, виждате ли, имало пластични изображиния и т.н.
Ами липсва перспектива, именно, защото каноничната концепция за иконите е, че те представляват "писане", а не рисунки, потртети и прочие.
цитирай
4. mglishev - Глупости,
26.03.2013 01:27
това е нелепо. Не ми било "прочетох на доста места", най ми било "по същество илюстрира". Буквално това, което твърдяхте, че го има в текста, го няма. И не е до "не ми се рови", защото Control + Find ще свърши работата за секунда.
Все тая е дали ще напишем "изписвам", "зографисвам", "рисувам", "изрисувам" или дори "живописвам" (което си е същото като "зографисвам"). Хванали сте се за някаква дреболия, колкото да кажете нещо. И при това сте се хванали неточно. Сигурно византийските слоновокостни пластики и мозайки също се "изписват". Хайде, моля. Хвърлена реплика ей така.

Няма и "чудене на автора относно липсата на перспектива". Първо, авторът не е един. Второ, нито един от авторите не се чуди над това. Изобщо не сте чели текста. Пробвайте пак с Ctrl+F, за да не губите и своето, и моето време с коментари не на място.
цитирай
5. rustam - ОК, Глишев
26.03.2013 20:27
щом толкова настояваш- ето: в ред 193 на постинга ти си написал това:
"...че е нарисувана досущ като икона. Аз точно това наричам типичен стил - просто "си рисуват така", а не другояче..."
просто си рисуват така, какво? Икони, нали. Нито е глупост, нито е нелепо. Хубаво ти го е казал един от събеседниците в началато, че културноисторическата интерпретация не може да игнорира религиозния подход към създаването на икони. Което, всъщност, правиш ти Глишев. А то е писане, не е рисуване. Интерпретирането извън каноничния религиозен подход на иконите е несериозно. Разбра ли?
цитирай
6. mglishev - Не мога да разбера
26.03.2013 21:31
защо наистина губиш времето и на двама ни. Мисля, че е очевидно за какво става дума по контекста. И това "просто си рисуват така" дори е цитат от друга реплика малко по-горе в текста.
Ако беше си направил труда да прочетеш, преди да коментираш, щеше да забележиш, че , напротив, точно в случая не става дума изключително за икони. Само дето си извъртял текста веднъж, видял си една дума и си коментирал само нея, без изобщо да погледнеш в какъв контекст е употребена.
Пълната нелепост на коментара ти проличава, ако човек прочете няколкото реда между снимката на етиопската миниатюра и споменатия от теб ред 193-и до края на абзаца.

Отначало беше "прочетох на доста места в този текст", после се оказа, че не било на доста места, ама "по същество илюстрира", а сега се оказва, че намереното от теб място изобщо не илюстрира това, което ми приписваш, защото в текста става дума точно за обратното...

Крайно безсмислени усилия да се коментира тема, за която не казваш нищо по същество. Изцяло погрешно започнат спор за дума, която дори не е употребена по начина, който уж те дразни.
цитирай
7. ramone - Ето това, аз наричам чесане на езици:)
30.03.2013 14:43
Нема лошо де, и аз обичам понякога.
Ренесансът, със сигурност трябва да бъде разглеждан извън всякакъв религиозен контекст. Това, че част от изображенията са на религозна тематика е без значение.
Предназначението им е различно от това, което ние приемаме да се нарича "икона" (което, иначе на гръцки означава картина).
Не схванах точно, но ми се ще да вярвам, че твърдението "Ренесансът убива духовността по особено жесток и безогледен начин", не е казано насериозно.
цитирай
8. mglishev - И на мен ми се ще
30.03.2013 22:57
да го вярвам :)

Но инак - не съм баш съгласен за това с Ренесанса и религията. Ренесансовото изкуство въобще възниква в религиозна употреба. Изобщо не става въпрос само ей така за "част от произведенията". Бая голяма е тая част, особено в началото на периода. И точно някои от най-представителните произведения са си религиозни.

Естествено, че е чесане на езици :) Но пък го правим добре.
цитирай
9. ramone - Е, да
31.03.2013 10:16
естествено, че в голямата си част темите са религиозни (според мен по-точното е библейски сюжети). Освен тях е съществувала портретната живопис (още преди Ренесанса) и теми от античната митология (след Ренесанса). Битовите сюжети възникват по-късно на Север.
Като казвам, че Ренесанса трябва да се разглежда извън религиозен контекст имам предвид, че ренесансовите художници обръщат по-голямо внимание на чисто техничарския елемент в изображението (перспективата, сфумато ефекта и т.н. и т.н.), а не толкова на чисто култовата им същност. Леонардо, дори стига още по-далеч - в една не много известна негова картина, изобразяваща Мадоната с някакъв ангел, ако се не лъжа (забравил съм точно коя беше, но ако се интересуваш, ще проверя коя точно беше), той изменя пропорциите, за да постигне хармония в изображението, но от друга гледна точка - което си чиста проба спец ефект.
Т.е. библейския сюжет е само повод за развитието на търсенията на художниците (ясно е защо - поръчките са били такива).
Впрочем, част от тези чисто техничарски постижения са изнамерени още преди Ренесанса (самият Ренесанс, според мен е доста условно понятие).
Но дори ако сравняваме религиозните изображения в доренесансовия период, ще открием, че те са натоварени с различен смисъл на Запад и на Изток. В изображенията от Изтока, освен че липсва действие, отсъства и околния пейзаж.
Т.е., ако на Изток, както правилно отбелязва някой в дискусията, акцента пада върху чисто символното им значение (като"йероглив", както е казано), но не толкова като портрет (както неправилно казва някой).
Ще го обясня по друг начин - ако в Православието, някои от иконите имат самостоятелен култов смисъл (Чудотворните икони), дори извън рамките на изобразеното в тях (всъщност не съм специалист, може и да не съм съвсем прав), на Запад, примерно Гентският олтар на Ван Ейк има по-скоро художествена стойност, отколкото култова.
Толкова мога да кажа сега - темата иска сериозна подготовка и доста четене, но това ми е работната теза:)
цитирай
10. mglishev - Това е хубава работна теза,
31.03.2013 14:05
за мое съжаление обаче, се намират православни, които по тази причина отричат изцяло религиозната ценност на западните картини. А лично аз съм напълно убеден, че доброто техническо изпълнение по никакъв начин не отменя религиозния смисъл на самото изображение. Само го прави по-достъпен.
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: mglishev
Категория: Лични дневници
Прочетен: 5446618
Постинги: 1061
Коментари: 8006
Гласове: 5487
Календар
«  Ноември, 2017  
ПВСЧПСН
12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930
Блогрол
1. Всичко, което може да се намери на български за Толкин
2. Който не чете на руски, губи много. Недолюбвам Русията, но обичам безплатните им онлайн библиотеки.
3. За англите и саксите. На английски
4. Най-забавният начин да се учи староанглийски
5. Азам Али - любимата ми певица.
6. Тук може да се играе викингски шах онлайн :)
7. Форумът на списание Бг-наука - много весело място, пълно е с непризнати гении :)
8. Блогът на Венцислав Каравълчев - прекрасни текстове по църковна история
9. Блогът на Владислав Иванов - средновековна балканска (и не само) история
10. Venetian Red - блог за изкуство. Най-вече история на изкуството и впечатления от изложби
11. "Виртуални строфи" - стихотворения от блогъри
12. На Понтис/Стефан блогчето. Има приятни неща.
13. Страхотен блог на нормален човек с умерено елитарно мислене.
14. Зло куче: мисли, ръмжи, хапе.
15. Още един блог на нормално мислещ, интелигентен човек.
16. "Ъплоуднати постинги за делитване" - най-добре осмяната булгарелска простотия
17. Милен Русков, единственият жив български писател
18. "Целият изгубен свят": блог на chris. Отлични стихотворения. Ей, не е мъртъв българският език!
19. Трънки и блогинки
20. В крак с времето!
21. Средновековна и ренесансова музика онлайн!
22. Блогът на Димитър Атанасов - текстове без фризура
23. Една чудесна приятелка пише там и ми се ще да ми е в блогрола :)
24. Кака Сийка - умен тип, бяга от клишетата