Прочетен: 13998 Коментари: 33 Гласове:
Последна промяна: 07.03.2010 17:44
Тук излагам съвсем набързо някои небезизвестни факти от исторически, археологически, фолклористки и езиковедски характер, които привържениците на автохтонните хипотези за произхода на българите обикновено забравят или направо отхвърлят. Добавих няколко бележки относно тюрко-алтайската и иранската теории. Включен е и фактологически материал относно автохтонната (тракийската) хипотеза - с критично отношение.
Подчертавам, че правя разлика между ранните българи (наричани по технически причини още прабългари, първобългари и протобългари) и модерната българска нация. Затова разграничавам още формирането на древните българи като народност от етногенезиса на днешните българи.
Включени са и достъпни, преведени на български подбрани заглавия, които да предложат повече информация по предложените теми.
Някакъв процент тракийска кръв може би наистина има у нас днес. Друг е въпросът какъв е бил броят на (отдавна елинизираното и романизирано) тракийско население през VІІ в., какви са били битът, езикът и религията на тези хора и дали изобщо са се имали за "траки".
Нека направим кратък преглед на демографските факти в хронологичен ред.
І. Бронзовата и ранножелязната епоха. Индоевропейци и палеоевропейци. Поява на траките
Още в ХVІІ-ХVІ в. пр. Хр. индоевропейски нашественици навлизат в Европа през териториите на север от Черно море. Това са прадедите на траките, ахейските гърци и италийските племена, от които ще произлязат римляните. те все още ползват само бронзови сечива и оръжия.
Ок. Х в. пр. Хр. ще придойдат дорийските гърци - преките предтечи на елините. С тях идва желязото.
В VІІ-VІ в. преди Христа В Европа ще се появят нови индоевропейци - келтските и първата голяма вълна германски народи. В V в. в земите на днешна Украйна, този коридор от Азия, ще се намират вече скитите, също индоевропейци от иранската група. В ІІІ-VІІ в. сл. Хр. през дотогавашните скитски земи ще преминат нова вълна германи, още ирански народи и славяните. С тях и след тях на запад вече се придвижват и неиндоевропейски народности - угро-фински и тюрко-алтайски.
Ако някой смята, че индоевропейците са си близки роднини, нека сравни например английски с урду - и двата езика са част от индоевропейското семейство, но принадлежат на обособени групи.
Индоевропейски народи се разселват още в Иран, Индия и Мала Азия.
В Европа първите индоевропейци заварват палеовропейското население, някои представители на което все още може би живеят в матриархатно общество (към ХVІІ в. пр. Хр.) без частна собственост, без държавни образувания и почти не ползващи бронз (такива общности вероятно е имало в Испания). Днес оцелели наследници на това население донякъде са баските.
На Балканите прадедите на ахейците и траките заварват палеоевропейско население с относително богата материална култура - Варненският некропол вече е бил изключително стар по време на ахейското и тракийското заселване, а и минайски Крит не е далеч.
Предахейското население на Гърция е наречено пеласги. Те се родеят с минойските критяни и вероятно заедно имат северноафрикански произход - както палеоевропейците от Испания и тези от Балканите произхождат от земите между Сахара и Средиземно море и на прадедите им се е наложило да пресекат морето, за да открият нова родина със засушаването на Африка. Може би това население има родствени и езикови връзки и с Египет. Във всеки случай поддържа търговски контакти със страната на фараоните.
На Крит се заражда, процъфтява и загива минойската култура с двореца в Кносос, красивите фрески, писмеността тип Линеар "А" и първия голям флот в Европа. Ок. 2500-1700 г. пр. Хр.
Ахейците са тези, които превземат Крит, създават микенската култура с циклопските градежи и усвояват линеарната писменост ( тип "Б") от минойското (предгръцко) население на острова, на свой ред излизат по море и водят Троянската война. ХV-Х в. пр. Хр. Това е епохата на първоначалното съставяне и устно разпространение на митовете за Олимпийските богове.
Дорийците завладяват Гърция и Крит след своите сродници, ахейците. След дорийското нашествие огромните микенски крепости са изоставени. Започват Тъмните векове на Елада. Това се нарича още Омирова епоха. Х-VІІ в. пр. Хр. Вероятно свързани с дорийските елини са и македоните. Към VІІІ в. пр. Хр. се появяват първите буквени надписи. Класическата гръцка писменост, заменила линеарите след близо двеста и петдесет годишен безписмен хиатус е повлияна от финикийското сричково писмо.
Траките и пеласгите/минойците нямат езикова или етническа близост помежду си, а вероятно нямат и значими контакти. Известна близост има по-скоро между гръцките и тракийските общности.
Траките не ползват линеарната писменост и нямат своя писмена система. След началото на Великата колонизация започват да употребяват класическите гръцки букви.
За този период добра и достъпна информация предлагат "Гръцките митове" на Робърт Грейвз и "Гръцката цивилизация" на Франсоа Шаму.
ІІ. Античността
Траките още в VІІ-VІ в. преди Христа влизат в дълготрайни контакти с вече излизащите от Тъмните дорийски векове елини. Това е периодът на Великата гръцка колонизация (и на Архаичната епоха в историята на гръцкото изкуство), когато гръцки преселници основават нови градове по цялото Средиземноморие и Черноморие. В V-ІV в. пр. Хр. вече има доста аристократични семейства със смесен гръко-тракийски произход както в Тракия, така и в Гърция.
V в. пр. Хр. е така наречената Класическа епоха - разцветът на гръцките полиси, класическата архитектура, скулптура, литература и философия - и Гръко-персийските войни.
От ІV в. пр. Хр. със завоеванията на Александър Велики земите на траките влизат в състава на елинистическата културна зона, която обхваща региони от Индия до Дунав и от Нил до Амударя. Войните на Диадохите и Епигоните довеждат на Балканите огромен брой чуждестранни наемници (и извеждат доста траки като наемници в далечни страни).
Освен с гърците траките влизат в контакт и с народите на север от Дунава - скитите и даките. При контактите между траки, скити и елини различните култури си оказват известно взаимно влияние. Това не означава, че скитите са траки.
От І в. сл. Хр. целите Балкани стават част от Римската империя. Римляните имат провинции в Елада, Илирик и Македония още от ІІ в. пр. Хр. Създадени са бази по Дунав и там са настенени легиони. Освобождаващите се от служба ветерани остават в близост до гарнизонните селища и често създават семейства.
В целия период от VІІ в. пр. Хр. до ІІІ в. сл. Хр. балканските населения - тракийски племена, македони, илири и далмати - са изложени на все по-засилващото се влияние на гръцката, а от ІІ в. пр. Хр. - и на римската култура. Езикът, религията, градският живот, именната система, институциите, монетите, каменните надписи, архитектурата - всичко сочи имперската културна хегемония. Става дума за създаването на едно синкретично общество, ползващо гръцки език (и латински в западната част на полуострова), почитащоедновременно местни (тракийски), гръцки, ориенталски и римски божества, получило към началото на ІІІ в. пълно римско гражданство, живеещо и търгуващо в градове, строени по Хиподамовия план,носещо гръцки и римски имена. Балканските жители 200 г. сл. Хр. просто не са идентични с онези от VІІ-V в. пр. Хр. Изминали са векове и Балканите са станали част от една световна империя.
От ІІ в. сл. Хр. тракийските лични имена изчезват напълно от епиграфските паметници.
От ІІІ в. започват едновременно кризата на империята и поредицата нашествия, известна като Велико преселение на народите. Докато наред с други части на Средиземноморието Балканите са обезлюдявани от граждански войни, тук последователно нахлуват и се опитват да установят владенията си готи (ІІІ -ІV в.), хуни (V в.), авари (VІ-VІІ в.) българи (VІ-VІІ в.) и славяни (VІ-VІІ в.). Големи части от полуострова остават практически ненаселени или пък етническият им облик се изменя.
За Античността литературата е огромна. Отново "Гръцката цивилизация" на Шаму си струва преглеждането. Също и "Римската цивилизация" на Пиер Гримал, "Светът на Късната Античност" на Питър Браун, "Римска история" на Теодор Момзен, "История на Иран и на иранския народ" от Жан-Пол Ру, както и "История на византийската държава" от Георгий Острогорски.
ІІІ. Късна Античност и Ранно Средновековие
В ІV в. по-голямата част от населението на Римската империя (включително и жителите на балканските провинции) се покръства. В края на века старите езически култове са забранени.
В конкретния случай, когато говорим за траките в тези процеси, дори не е от особено значение дали българите са от ирански, смесен степен или тюрко-алтайски произход. Простият факт е, че за българи европейските извори не говорят до ІV в. сл. Хр. В края на този век българи за първи път са споменати от римляните. Очевидно е, че българите от ІV-VІІ в. не са идентични с траките.
Някаква част от населението отпреди нашествията на варварите може и да е оцеляла до VІІ в. Знаем, че има надписи на гръцки от VІ в., следователно някакъв брой от местните ромеи, сиреч римски граждани (вероятно от тракийски произход, но и не само) може да е просъществувала напук на нашествия, граждански войни и прочие. Българите са заварили доста славяни, тук-там някой гръкоезичен, християнизиран тракийски ромей със смесен произход, а защо не дори малобройни готи и/или хуни.
Със сигурност обаче не са заварили "жреца Терес" във всичкия блясък на тракийската му идентичност, както е в романите на А. Дончев и в желанията на поддръжниците на автохтонната (тракийска) хипотеза за произхода на съвременната българска нация.
Вярно е, че някои названия на антични празници са оцелели почти до наши дни. Русалиите от Rosalia, например. Вероятно славяните са влезли за достатъчно дълъг период в контакти с някакво местно по-старо население, за да стане така. Може в отделни райони това население да е оцеляло в относително голям брой (примерно в планински местности, както би посочил Бродел).
Но и това старо балканско население не е чисто тракийско. Гръцкият примес у него не е малък, нито нов. Примесът от римските ветерани от най-различни провинции също е значителен. Личните имена от надписите от V-VІ в. са все латински и гръцки. Езикът на това население е гръцкият. Религията му е християнска. Имената на старите му празници очевидно не са тракийски, а гръцки и римски (отново стигаме до Rosalia). В западните краища на днешна България, в Македония и Сърбия вероятно има и латинскоговорящи жители. Общо взето, говорим за късноантични, етнически разнородни ромеи според картината, която Питър Браун рисува, а не за траките на Херодот.
Между другото, самите отделни общности от такова население често имат свои собствени местни названия, които са възникнали явно в епохата на късната Римска империя и не са идентични с имената на някогашните тракийски племена. Бешевлиев говори например за "сермесиани", когато има предвид ромеите около Сирмиум под аварска власт.
За старото имперско население със смесен произход знаем, че до голяма степен е изгубило градския си бит към VІІ в. Струва ли си да идентифицираме изцяло това население с траките? Може би трябва да говорим за "трако-римляни", както сме свикнали да говорим за гало-римляни, иберо-романи и романо-брити.
Може би най-тракийското, което ни е останало, са няколко топонима и хидронима.
За Галия поне знаем, че Меровингите наследяват гало-римската епископска мрежа и отначало издигат на епископски катедри гало-римляни. На Балканите обаче епископската мрежа към VІІ в., когато българите се настаняват трайно тук, епископска мрежа вече реално няма. Дори тази връзка с късната Античност е прекъсната. Може би в това отношение най-голяма прилика има между бившите балкански и британски римски провинции - и в Британия, и на Балканите действащи диоцези се запазват само в най-западните части на региона. Тоест в Уелс и респективно в Далмация и Илирик.
Вероятно е каракачаните, албанците и власите да са част от това старо романо-балканско население. Донякъде може би и славянизираните жители на хърватското крайбрежие, които до ХІХ в. запазват романския характер на градовете си.
Знаем, че другите европейски римски владения са трайно заселени общо взето от по един варварски народ и във всеки случай можем да определим границите между отделните варварски територии. На Балканите обаче няма граница между славяните и българите след VІІ в. Вместо един, имаме два нови варварски суперстрата (използвам "варварски" като технически термин, а не като оценъчно понятие). Това несъмнено ни отдалечава още повече от траките.
Спорадичните именувания на българите като "скити" у византийските автори определено не означават, че българите са траки (нито дори скити в действителност). Траките и скитите не са били един и същи народ. Византийските автори наричат българите с много имена: "хуни", "скити", "мизи"... няма как всички тези названия да са точни. Едно е сигурно - никога чужд или български средновековен автор не е наричал българите "траки".
Византийските автори често наричат и османските турци "перси" (а е очевидно, че турците няма как са перси) или маджарите - "турки" (а маджарите всъщност са от угро-фински произход макар да са бивали в чест контакт с тюркски народи - например аварите и българите). Трябва да се внимава с имената, употребявани от хронистите.
Тук подходящи отново са "Светът на Късната Античност" от Питър Браун, "Римската цивилизация" на Пиер Гримал, "История на византийската държава" от Георгий Острогорски, "Цивилизацията на средновековния Запад" от Жак Льо Гоф, "История на Първата българска империя" от Стивън Рънсиман, "Самуиловата държава" от Сърджан Пириватрич, "Първобългарски надписи", "Първобългари: история" и "Първобългарите: бит и култура" от Веселин Бешевлиев.
ІV. Високо и Късно Средновековие. Най-нови етнически фактори.
Отделно от това има (вторична) тюркизация на българските земи през ХІІ в. Дори човек да не споделя тюрко-алтайската теория, а иранската хипотеза за произхода на първите българи, все пак фактът на ужски, кумански и печенежки нашествия на Балканите в ХІІ в. остава. Става дума за тюркски народи, повлияли на демографската и политическата реалност на Второто българско царство.
За Кръстоносните походи в ХІІ в., татарските нашествия през ХІІІ в. и османското завоевание в ХІV-ХV в. като демографски фактор няма нужда да се разпростирам. Известни са и фактите около гагаузките и татарските настанявания в Добруджа и Шуменско в ХVІІІ-ХІХ в.
Георгий Острогорски, "История на византийската държава"; Иван Божилов, "Българите във Византия", "Фамилията на Асеневци" и "Седем етюда по средновековна история"; Вера Мутафчиева, "Османска социално-икономическа история".
V. Полиетнизъм у българите. Степни характеристики
Българските набези на Балканите започват още в V-VІ в. Първоначално вероятно заедно с хуните, а по-късно и самостоятелно българи участват в плячкосването на римските/византийските владения на полуострова. Етническият състав на тези ранни българи преди трайното им установяване и създаването на нашата Дунавска България е предмет на спорове. Двете най-широко застъпени тези (извън автохтонната) са тюрко-алтайската и иранската.
Според тюрко-алтайската теория (която и аз до голяма степен споделям) българите са степен народ с тюркски език, обособил се в Западнотюркския каганат. Именната система (например Омуртаг и Токту), титулатурите (багатур, боил, кан), редица запазени в каменни надписи технически термини (например "тулсхи" и "кюпе" за части от доспехи) и запазените изображения в миниатюри говорят в полза на тази теория.
Според иранската хипотеза (някои твърдения на която не мога да отхвърля) българите са индоевропейски народ (като хети, перси, индуси, траки, гърци, келти, германи и славяни). По-точно степен ираноезичен народ - като алани, парти, скити и сармати. Няколко имена (например Аспарух/Есперих) и отделни запазени обичаи у българите (включително връзването на червени повязки напролет) вероятно сочат към близост с аланите и сарматите - индоевропейски ираноезични народи, родствени с античните скити.
Възможността за полиетнизъм у българите също не е за подценяване. Името Телериг вероятно е от готски произход. Известно е, че във византийските наемни отряди от V-VІІ в., в Западнотюркския каганат, в Аварския каганат, в Хунския съюз и в Хазарския каганат групи българи са имали възможността за близки контакти с ирано- и германоезични номади. Контактите на българи и угро-фини са разгледани подробно в "Тюрко-българи и маджари" на Петер Юхас, както и в "Неаполитанските Анжуйци в Унгария" на Балинт Хоман.
Независимо от конкретния си (тюркски, ирански или смесен) произход, ранните българи очевидно са степен народ. Т. нар. Волжка или Волжко-Камска България с центрове в гр. Казан и Болгар, възникнала в VІІ в., приела исляма и в крайна сметка завладяна от татарите в ХІІІ в., където и до днес жителите се самоопределят като "болгары/болгарлар", а не като татари, е област с изявен тюркски, а не индоевропейски демографски и езиков характер. Това изключва тракийско (автохтонистко) обяснение за съществуването на Волжка България, а до голяма степен и иранско такова.
Употребата на руни у ранните българи също сочи степен произход. Руни се срещат у германски, ирански, угро-фински и тюркски народи от Скандинавия до Согдиана, преминали през степен етап на съществуване. Но не се срещат при траките.
Индоевропейските особености на Дунавска България се дължат най-вероятно на силното славянско присъствие на Балканите (гръцко, германско и ираноезично също, до някаква степен). Причините да не е вероятно значимо тракийско влияние в етногенетичния процес на модерните българи бяха посочени по-горе.
Вече споменатите трудове на В. Бешевлиев; Цветелин Степанов, "Българите и степната империя през Ранното Средновековие", "Българи и хазари през Ранното Средновековие, "История срещу псевдонаука: древнобългарски етюди".
Днес ние не сме изцяло идентични нито с (вероятно полиетничните тюркско-ирански) български завоеватели, чието име и политическа традиция носим, нито със славянските племена, от които ни е останал езикът, нито с траките, които при образуването на българската държава вече почти не са съществували.
---
Накрая ще добавя, че за мен е невероятно до каква степен автохтонистите превръщат историята във фантастика. Че днешните българи може да произхожат предимно от старото балканско население - траките, само по себе си е някак разбираема и дори симпатична грешка. Това може да доведе естествено до омаловажаване на значението на варварските нашествия на Балканите и пак да не промени радикално възгледите за историята.
Да се предполага, че влиянието на траките над Елада има голямо значение за формирането на нейната култура, също е по-скоро разбираемо, а дори има и някакви основания (макар че влиянията вървят и в двете посоки, разбира се).
Но има най-различни и често взаимно оспорващи се автохтонистки възгледи, които просто са безумни.
Не знам дали има нещо като опит за класифициране на различните автохтонизми. Би било любопитно.
Някои автохтонисти твърдят, че културата на Египет е силно свързана с тракийската. Явно бъркат пеласги с траки и освен това отъждествяват пеласгите и египтяните. Изобщо автохтонистите много лесно отъждествяват "А" с "Б" въз основа дори на най-малка прилика, съвпадение илидори просто аналогия.
Други казват, че траките са в редовни контакти с Шумер. Явно двете тези се отхвърлят ваимно, защото между Шумер и Египет разликите са доста повече отколкото приликите.
Трети все пак наричат траките "кимерийци". Отново несъгласуемо с първите две автохтонски хипотези.
Четвърти директно се позовават на старогръцката митологи като на енциклопедия и обявяват митични персонажи за реални фигури.
Пети защитават едновременно християнството на бесите през ІV в. и оцелялото тракийско езичество през VІІ. Не знам как така траките са едновременно езичници и християни.
Шести твърдят, че траките пишат с линеар, но това не са всички привърженици натракийскатаписменост - според някои траките ползват руни, според други - кирилица или глаголица (съгласно предпочитанията на автора), а според трети - собствено тайно писмо.
Седми се раазделят по отношение на т. нар. "Библия Бесика" (впрочем, коптски текст, пробутван от шарлатанина Стефан Гайдарски на лековерна публика). Едните величаят изданието на Гайдарски, други го отхвърлят.
Има такива, които смятат Стоунхендж за тракийски комплекс и други, които обявяват траките (и българите днес) за космическа раса... Автохтонизмът отдавна не е историческо убеждение, а религия.
Намират се автохтонисти, които твърдят, че митологични герои са реални исторически личности Наивен евхемеризъм.
Когато стане дума за езикознание, винаги се отхвърлят онези заявления на лингвистите, които не съответстват на изкусителните народни етимологии в стил "Реметалк е имал ремък от метал, талк и кал".
Повтаря се като заклинание фразата на Херодот за "най-многобройния народ след индийския".
Най-сетне има автохтонисти, които твърдят, че Римската империя е създадена от две тракийски племена - беси и гети - които са в постоянен конфликт помежду си, както проличава в борбата на имп. Каракала срещу брат му Гета.
И други, според които кирилицата е създадена не от Климент Охридски, а от имп. Константин Велики.
Разбира се, всички автохтонисти пренебрегват историческите извори, които говорят за българско номадство и ги обявяват за фалшификати. Някои обаче заявяват, че българските титли като багатур, боил, багаин, кан, колобър не са фалшифицирани в текстовете, а са изконно тракийски.
Повечето автохтонисти са единни в няколко пункта:
- съществува чуждестранен заговор за потулване на българското минало;
- взимат се предвид само изворите, в които за българите и/илитраките се говори във връзка и с похвала, ако ще да е най-бегла. Всеки документ, говорещ в обратния смисъл, веднага се отхвърля като недостоверен.
Дешифриране на минойската писменост.
Историческата и агиографска измама „Кири...
За даките? Нима те не са тракийско племе? Питам защото ги смятах да родствени на траките.
Когато границата се мести отново на Дунав (Дори за Траян завладял Дакия е било ясно, че е трудно защитима, за това зорлем започва втората си война там) по-късно зная, че много даки са напуснали днешна Румъния заедно с легионите и са дошли на юг от Дунав.
Толкова за траките, просто смятам, че един народ няма как да изчезне, а по-скоро се смесил и асимилирал с всички които са минали или дошли тук, а те са не малко.
Смесил с кой ли не - поне така смятам. Погърчил, поримчил, понемчил или пославянчил.
Гърци, Римляни (3 наши града по Дунав са основани там където са били легините - а Флави Аеций на когото така и не сме благоволи да направим един паметник, нали е наполовина местен по майчина линия :)), готи и какви ли не.
За готите ми е интересно следното - Знаем, че готи (вестготи и остгото) са се заселвали в Илирия, Добруджа, Македония, а по-късно и около Нове (до Свищов) от където крал Теодорих е тръгнал да завладее Италия - не с жените и децата както пишат някой, а изпратен от поповете, жените и децата с цветя и песни (Забравих точно кой готски летописец, съвременник на Теодорих и участник в похода го бе написал това).
Значи имаме поне две големи готски преселения - Добруджа и северозападна България.
И тук скачаме с няколко века напред - В България идват учениците на Кирил и Методи. Донасят азбука, на нея се пишат книги (Охридската школа е изцяло на глаголица), секат се надписи и т.н.
Обаче - по същото време има и друга азбука, готската (защото те са си имали азбука) и точно тук става сблъсъка на две култури - една на религията и двора (Глаголица) и една народна (Кирилицата на която пишем и днес) като малко по малко народната азбука избутва глаголицата която все пак е привнесена от вън.
Ако някой погледне готската азбука, то и грам съмнение не остава, че готите са ни я дали като част от проникналата тук култура. Това разбира се ни най-малко не намалява приноса на Кирил и Методи и на техните ученици. Просто обаче всичко с времето си е еволюирало до по-простата за възприемане азбука на балканите, като глаголицата изчезва последно от някой манастири в Хърватска в 40 те години на 20 век.
Мисълта ми е - Балканите са сблъсък и смес на много народи и култури, а ние не сме нито славяни, нито траки, нито готи (те са донесли и стремето по тези земи), хуни, прабългари (които за мен също не са едно племе, а сбор от няколко с различни култури и религии), гърци, римляни, татари, власи, кумани, евреи, латини, арменци или други, а някаква смес от всичките - която говори славянски език, ползва готска азбука, дала е на света яздитния кон и бронирания с цяла ризница конник, шпорите (Те са тракийско изобретение) и е вземало от всички които са били тук по нещо, като им е давало също по нещо в замяна. В това не виждам нищо лошо, за това и теориите за чиста раса са ми малко смешни :)
Все пак с някои уговорки. Това, че Херодот нарича траките най-многобройни след индийците, не ги прави автоматично такива. Много е забавно как на едни гръцки сведения се вярва безусловно (на Херодот в случая), а на други - не. Това е проблем на нашето историческо мислене. Обикновено се приемат сведенията за величието и победите на траки/славяни/българи, а се омаловажават сведенията за поражения.
Не казвам, че траките са изчезнали - казвам, че силно са намалели, променили са езика, религията и названията си, а накрая последните от тях са се влели в новата българска народност. Днес ние фактически не сме траки.
Да, даките са родствени с траките. Две близки групи племена.
Аз също не смесвам хуни с българи.
Тежковъоръженият кавалерист, катафрактът (наричат го още клибанарий и казанджи), не е българско, а по-скоро персийско нововъведение.
Готската азбука и кирилската наистина имат прилики - все пак и двете заемат много от гръцката.
Целия постинг го писах заради автохтонците, които се опитват да изкарат и траките българи, и много от останалите древни народи - траки. Което си е фентъзи.
07.03.2010 10:30
надявам се блог.бг да не е представителен за "вярващите" им, защото аз ги опредлям като комунистически сектанти.
Издигнатата в края на 80-те години от Бжежински теза за национализма като последен рубеж на комунизма се оказва може би вярна. Автохтонната хипотеза за мен е лабораторно упражнение на ДС, защото не почива на никакви научни методи за изследване на тези.
За мен те не са опасни, по-сериозна е загубата на позиции на науката история.
Историците по образование трябва да иницииарат повече публичност, ползвайки съвременните технологии. Така феодалните старци ще отпаднат. Те в момента се протекционират от държавата!!!
например Маноле изнеси блога си и във fb,
Сн С
Причините за мен са простички - в несигурни времена суеверията се трупат и без някой да ги култивира. Днес автохтонизмът е нещо като религия.
09.03.2010 16:16
Продължавай да развенчаваш 'религията', ако ти се занимава да пишеш и сам да си четеш мъдростите. Идва времето на новото българско Възраждане и ако си българин, използвай знанията си за разпалването му. Така или иначе вече твърде късно, за да попречиш...
09.03.2010 16:23
Завист ли усещам? Не вярвам само 2-ма души да са коментирали анти-автохтонните ти усилия. Да видим дали ще пуснеш моите коментари...
Защо ви пречи толкова автохтонната Истина?
Бих приел единствено отговора: 'Милея много за България, смятам, че автохтонната теза е лъжа и искам да предпазя сънародниците си от заблуждение и фалшиви религии.' Това ли е отговорът ти? Ако е така и си искрен, има някаква надежда.
Питам те в случай, че не ти плащат, за да ти пречи Истината. Ако ти плащат-ясно, няма проблеми, трий смело и не се занимавай с мен :).
Жив и здрав!
09.03.2010 16:53
09.03.2010 18:32
В тезите на двама ви има токова много "фентъзи", че става скучно да се дискутира.
И двамата си говорите помежду си със заклинания срещу автохтонниците и без факти. Манол, най-после излезе със своята теза срещу тезата на автохтонниците.
Това е вече начало на дискусия. Поздравявам го. Макар и да не претендирам за достатъчно компетентност, ще се опитам по-късно, пункт по пункт, да изложа друга гледна точка и съгласието си, там където е налице. А че били комунисти и феодални старчета/?/ го отминавам заради подобните изхвърляници и на едните и на другите в спора / и аз съм правил това, докато се убедих, че е излишно/. Няма сериозен привърженик на автохтонната теза, който да твърди, че българите са "чиста" нация и дори "чист" етнос. Но е смешно да се твърди, че траките са били "гърцизирани", "романизирани","славянизирани", "побългарени"..и накрая почти изчезнали. Това за начало. Повече с твърдения няма да дискутирам. На основата на твоята схематично представена теория Маноле, може да се състои хубав спокоен разговор за това, как най-вероятно стоят нещата.
А това, как трябвало да се издават повече материали за контра-автохтонниците си е направо пушилка. - Изредените от Манол теории за пришелците "от всякъде" са заляли пазара и са вече подозрително много и подозрително лъскави..До скоро.
09.03.2010 22:43
за останалото има delete, cancel и едни по-точни едносрични думични на чужди езици
Сн С
09.03.2010 23:12
A ти не умееш да боравиш с критика- затова и ще си останеш с 5-те коментара (3 от тях твои). Много ви пречи Истината, дребни душици...
Впрочем, на блогъри не вярвам някой да плаща (ех, да ми плащаха...). Да, наистина смятам автохтонизма за заблуда. При това за вредна заблуда. Пък и той фактически е най-новата и "лъскава" стока на пазара за идеи.
Впрочем, едно подобно схематично изложение на автохтонизма би било добре дошло. Боя се само да не излязат няколко. Защото наистина автохтонистите често си противоречат един с друг. Понякога - по основни въпроси.
10.03.2010 08:53
10.03.2010 08:54
Не, "табуто" за траките и приказките за неудобната (за чужденците, за местните родоотстъпници и пр.) "истина" на автохтонизма, са част от ореола на абсолютно ненаучен мистицизъм, който се създава около траките. Спецефекти за по-голям интерес, пък и малко самонавивка. А всъщност траките са си нормален античен народ. И дали имат или не голямо участие в етногенезиса ни си е нормален исторически въпрос, а не бойно поле, където да си проличи кой е Българин (задължително с главно "б" напук на правописа) и кой - "дошляк".
За мен въпросът трябва да се обсъжда хладно и методично. Без възклицания, защото те просто не вършат работа.
Впрочем, автохтонците наистина много си противоречат едни с други. И много често не правят разлика между пеласгийско и индоевропейско население. Затова бъркат траките с пеласги.
Одобряването на коментари е идеален вариант. Досега съм пускал всякакви коментари, но ако се появи откровена простотия (попръжня), просто няма да се появи публично. Даже веднъж някакъв анонимен си изтри коментара след като му отговорих бъзикателно.
10.03.2010 18:21
Намиращите се на стадия на военната демокрация народи /както славяните, така и прабългарите/ с лекота са инкорпорирали отделни индивиди и цели малки общности. Ирокезите създават цяла търговска империя от Мисисипи до Нова Англия през ХVІІ век, но сред тях остават само около 1/3 "чисти" ирокези - другите са осиновени или по друг начин приети в племето. Вероятно подобно е било и положението при славяните /май учехме едно време, как те не вземали роби, ами приемали пленниците в племето си, което впрочем от биологическа гледна точка е безразлично след няколко века/- което е определило широкото разпространение на езика им.
Все пак, според мен основните участници в етногенезиса са славяните и българите, дошли от степите. Вече дали за самите българи трябва да се говори като за ираноезични индоевропейци или като за тюрко-алтайци е друг въпрос. Аз съм по-скоро на тюрко-алтайска позиция, но това няма пряко отношение към въпроса за тракийския (трако-римския) субстрат.
10.03.2010 18:47
Без да се познават антропологическите данни, които показват различия между отделни области, околии и дори части от една околия колкото между Долна Саксония и Бавария всички българи се оказват ужасно еднородни. Нищо, че например стандартното отклонение на главовия показател е в относително еднородната Швеция 3%, в определено нееднородната Норвегия - 3,3%, в Швейцария, където до днес официални са четири езика - 3,8%; а в България /сред етническите българи/ по данни от 1900 - 4,4%; по данни от 1940 - 4,4%; по последното национално изследване от 1990 - 4,2%...
Просто в етногенезиса на съвременните българи на ниво локални популации и етнографски групи са взели участие различни етнически групи с различен антропологичен състав в различно съотношение в зависимост от местността. А следващите вътрешни и външни миграции и някои генетични ефекти в малки популации са доразбъркали мозайката.
Затова пък като цяло съвременните българи така добре се вписват в етнодерматоглифичната или в популационногенетичната карта на Европа, че алтернативната хипотеза на миграционистите /древнобългароманите/, че видите ли прадедите на българите тръгнали от Балканите, поскитали си няколко хиляди години, пък се върнали чисти и неосквернени за да заемат старото си мястото изглежда чисто безумие. Народите не са плочки от мозайка, да ги извадиш и после пак да сложиш. Но някои вярват, защото е абсурдно.
Г.Тодоров бе казал, че българите отхвърлят всичко, което наричам "триетничната догма" за траки, славяни и прабългари и не го считат за част от историята си. Той цитираше, че днешно Петричко е било по-дълго време римско, отколкото българско, а 2/3 от църквите, построени през ХVІІІ-ХІХ в. са на местата на късноантични църкви, което предполага определена приемственост.
Това с миграцията си е нова версия на мита за вечното завръщане.
10.03.2010 21:20
Лапидарно. Убедително. Стабилно.
11.03.2010 12:17
Основният антропологичен тип в България, наричан с различни имена /северозападен, атланто-медитерански, атланто-понтийски, понтийски, тракийски, ирано-нордичен/ се проследява още от неолита като преобладаващ в нашите земи. А на какъв език са говорили носителите му - доиндоевропейски, индоевропейски, тракийски, дакийски, гръцки, латински или славянски - това антропологията не може да установи. Тя може да установи само биологическата приемственост между популациите. Не виждам какво е жалкото в това.
Или етнографите, които разправят за прабългарския произход на капанците, заради паралелите между техните бродерии с тези на чувашите, а няколко страници по-късно ни съобщават, че са получили името си от специфичните "капани" възглавници, която мода пък се бела разпространила между тях в края на ХІХ в. не са жалки?
А може би не е жалко търсенето на ирански произход на българите чрез компютърен анализ на фамилиите в телефонния указател?
Но ако някой иска да си представи като прадеди жреца Терес в цялото му великолепие и хан Аспарух, който чете шумерския епос на гинени плочки в дворцовата библиотека във Фанагория - това вече е въпрос на вяра, не на наука.
11.03.2010 12:23
11.03.2010 12:44
кыпчак, канглы, уйсуны, найман, кереит, конгырат, мангыт, катаган, ас, кытай, баис, байдар, байата, байтеке, коьбек, тома /тама/, кенегес, матакай, бодрак, мажар, шижувыт, нукус, минг, уйгур, абаз, абезек, булгар, кыргыз, туркмен, сирак, кобаншы, доьрмен, меркит.
Както виждате, списъкът включва групи от явен тюркски, монголски, ирански, угърски и кавказки произход. Повечето такива родово-племенни подразделения могат да се намерят при няколко съвременни тюркски народа.
Като имаме предвид постепенното тюркизиране и монголоидизиране на евразийските степи през последните 2000 години, нека се върнем с 1300-1400 години назад. Едва ли в състава на прабългарите биха могли да се намерят киргизи, уйгури, меркити или наймани, те са мигрирали по-късно на запад, но наличието на ираноезични и угрофински субгрупи е повече от вероятно.
Друг е въпросът за общия език - но многоезичието е било по-разпространено в миналото, отколкото обикновено си мислим и то на битово ниво.
Да не говорим пък за включването на ирански елементи на индивидуално ниво - пленници, пленнички, наложници, осиновени деца, обмяна на жени със съседни народи, купени роби, привлечени чужди майстори и пр., което обикновено е трудно проследимо и се игнорира.
Да не забравяме, че не са съществували задължителното начално /и предучилищно/ образование, наборната военна служба и пр. атрибути на държавите от новото време, чрез които се налага едноезичието.
Да не говорим, че социалната лингвистика познава използване на различни езици между мъжете, между жените и при разговор между двата пола - които хич не е задължително да са от една езикова група.
12.03.2010 12:59
14.03.2010 07:58
01.06.2010 12:33
Виж съвременните македонци произхождат от Адам и Ева директно, дори още по-точно от първата очовечила се маймуна. И докато другите народи, също проэизхождаощи от маймуни, са извървели сложен и дълъг път на еволюция, при братята макето този път не е нито дълъг, нито сложен - те си остават близо до прародителя си.
27.12.2010 16:41
31.01.2011 15:56
Българите са траки по 15% славянска и елинска кръв 11% антични македонци и 8%
от гениите на финикийците. Набавете си книгите 1,2,3, и 4 Тракийското Писмо
Декодирано от Д-р Стефан Гайд ,Голям Български учен ,работеш в Института по
Античност-Калифорния-САЩ. Там ще разберете ,че Азбуката на която пишем е
Тракийска Азбука и че Траките от 5 хиляди години са ТУК в днешните си земи .
Владели са днешни земни на Гърция /Пеласгия / -Микенска Гърция - .
Научете повече за Култура " Градешница"-5 хиляди г. пр.н.е . Прочетете историята на Египет където траките са били Владетели /ХИКСОСИТЕ /
Научете какво е това - Фригия -.... Къде е Тракийска Троя -Роднините на ц.Резос .....Тогава елате ТУК да си мерите познанието си .! ... или О....
защо се срамувате да се наричате Българи .......
Аз съм КХИАН Бащина Роднина на ХИКСОСИТЕ от о- в Крит съм.
31.01.2011 16:13
Българите са траки по 15% славянска и елинска кръв 11% антични македонци и 8%
от гениите на финикийците. Набавете си книгите 1,2,3, и 4 Тракийското Писмо
Декодирано от Д-р Стефан Гайд ,Голям Български учен ,работеш в Института по
Античност-Калифорния-САЩ. Там ще разберете ,че Азбуката на която пишем е
Тракийска Азбука и че Траките от 5 хиляди години са ТУК в днешните си земи .
Владели са днешни земни на Гърция /Пеласгия / -Микенска Гърция - .
Научете повече за Култура " Градешница"-5 хиляди г. пр.н.е . Прочетете историята на Египет където траките са били Владетели /ХИКСОСИТЕ /
Научете какво е това - Фригия -.... Къде е Тракийска Троя -Роднините на ц.Резос .....Тогава елате ТУК да си мерите познанието си .! ... или О....
защо се срамувате да се наричате Българи .......
Аз съм КХИАН Бащина Роднина на ХИКСОСИТЕ от о- в Крит съм.
2. Който не чете на руски, губи много. Недолюбвам Русията, но обичам безплатните им онлайн библиотеки.
3. За англите и саксите. На английски
4. Най-забавният начин да се учи староанглийски
5. Азам Али - любимата ми певица.
6. Тук може да се играе викингски шах онлайн :)
7. Форумът на списание Бг-наука - много весело място, пълно е с непризнати гении :)
8. Блогът на Венцислав Каравълчев - прекрасни текстове по църковна история
9. Блогът на Владислав Иванов - средновековна балканска (и не само) история
10. Venetian Red - блог за изкуство. Най-вече история на изкуството и впечатления от изложби
11. "Виртуални строфи" - стихотворения от блогъри
12. На Понтис/Стефан блогчето. Има приятни неща.
13. Страхотен блог на нормален човек с умерено елитарно мислене.
14. Зло куче: мисли, ръмжи, хапе.
15. Още един блог на нормално мислещ, интелигентен човек.
16. "Ъплоуднати постинги за делитване" - най-добре осмяната булгарелска простотия
17. Милен Русков, единственият жив български писател
18. "Целият изгубен свят": блог на chris. Отлични стихотворения. Ей, не е мъртъв българският език!
19. Трънки и блогинки
20. В крак с времето!
21. Средновековна и ренесансова музика онлайн!
22. Блогът на Димитър Атанасов - текстове без фризура
23. Една чудесна приятелка пише там и ми се ще да ми е в блогрола :)
24. Кака Сийка - умен тип, бяга от клишетата